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Perdere la Salvezza: quando? (letto 10311 volte) |
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Ddsound
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quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
 
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Beh, il peccato può interrompere la comunione con Dio, ma non la relazione (di figli) con Dio. Se la salvezza dipende da questa relazione con Dio il commettere un peccato certamente non la fa perdere.
E' anche possibile interrompere una relazione di parentela, ma è necessario un documento ufficiale ed un riconoscimento di tale volontà, e quindi anche in campo spirituale credo sia necessario un rinnegare esplicitamente e pubblicamente ciò che Dio ha fatto.
Per le parole "nessuno le rapirà dalla mia mano" non mi pare escludano che una si possa allontanare di sua propria volontà.
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Novello
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Ma questa non è una spiegazione biblica.
E' una spiegazione logica.
La Bibbia è chiara.
IL peccato produce la morte.
Morte significa separazione ... in questo caso da Dio.
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linchen
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Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)
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Una piccola diramazione dal thread, se mi permettete...
ma, credo che possa far parte del tessuto della discussione:
Se Gesu' tornasse mentre stiamo avendo un
atteggiamento "peccaminoso" di "ribellione" o altro...
...cosa ci succederebbe?
1) Ci vergogneremmo per un momento,
...chiederemmo
perdono in una frazione di secondo...
per andare poi con
tutti i salvati, e redenti, ad incontrarlo?
2) Saremmo lasciati indetro?
Stavo avendo questa discussione con qualcuno proprio
due giorno fa.
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 10.12.2008 alle ore 14:47:09, Novello wrote:Bene, credo sia la posizione di tutti gli intervenuti al post.
Ma...come spieghiamo biblicamente che se pecco adesso, e non mi rendo conto...o comunque non chiedo perdono...
Sono letteralmente senza salvezza?
Se muoio...finisco all'inferno?
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Ma assolutamente no...
Iddio legge nel cuore di ognuno e non è certo un peccato non confessato che toglie questo straordinario dono di Dio.
Ricordiamoci di quello che dice la Scrittura "i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili". (Ro 11:29).
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Novello
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E' uno spunto carino.
Spunto interessante.
Ricordo una predicazione su natanaele. Gesù lo vide e gli disse: io ti vidi sotto il fico.
Ed il predicatore disse: Natanaele riconobbe in Gesù Dio...ma perchè?
Cosa avvenne sotto il fico?
Forse pregava Natanaele?
Forse peccava!
E tu?
Come ti sentiresti se Gesù ti dicesse io ti ho visto quando ...
In ogni caso il tuo quesito è perfettamente in tema.
Se sto peccando adesso e Gesù torna nel bel mezzo del mio peccato....
Ho perso la salvezza?
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Novello
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on 10.12.2008 alle ore 15:17:44, andreiu wrote:
Ma assolutamente no...
Iddio legge nel cuore di ognuno e non è certo un peccato non confessato che toglie questo straordinario dono di Dio.
Ricordiamoci di quello che dice la Scrittura "i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili". (Ro 11:29).
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Grande Andreiu, ma... la scrittura dice che i doni e la vocazione sono irrevocabili. Perciò la salvezza che è un dono di Dio.... è irrevocabile?
Perciò..una volta salvato..sempre salvato?
Puoi argomentare meglio questo concetto?
Grazie mille.
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Ddsound
Membro familiare
quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
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on 10.12.2008 alle ore 15:03:17, Novello wrote:Ma questa non è una spiegazione biblica.
E' una spiegazione logica.
La Bibbia è chiara.
IL peccato produce la morte.
Morte significa separazione ... in questo caso da Dio.
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Sì che è una spiegazione biblica:
Quote:| Eb 10:26 Infatti, se noi pecchiamo volontariamente dopo aver ricevuto la conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, 27 ma soltanto una spaventosa attesa di giudizio e un ardore di fuoco che divorerà gli avversari. 28 Chiunque trasgredisce la legge di Mosè muore senza misericordia sulla parola di due o tre testimoni. 29 Quale peggiore castigo pensate voi merita colui che ha calpestato il Figlio di Dio e ha considerato profano il sangue del patto col quale è stato santificato, e ha oltraggiato lo Spirito della grazia? 30 Noi infatti conosciamo colui che ha detto: «A me appartiene la vendetta, io darò la retribuzione», dice il Signore. E altrove: «Il Signore giudicherà il suo popolo». |
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Secondo me è il significato di questi versi, il dissociarsi pubblicamente dall'affermazione della validità del sacrificio di Cristo.
E' possibile che chi arriva a quel punto (che mi pare più una rinuncia e non una perdita di salvezza) non sia mai stato salvato perchè non sincero nelle sue affermazioni, persone più qualificate di noi tutti hanno discusso di questo per decenni e potremmo farlo anche noi, ma personalmente reputo più utile il cercare di preparare me ed i miei fratelli per essere dove e come Lui mi vuole al suo ritorno che cercare di convincere gli altri della mia opinione.
Sa la salvezza deriva dall'adozione come figli allora questa relazione non si interrompe per una temporanea assenza di comunione.
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 10.12.2008 alle ore 15:20:43, Novello wrote:
Grande Andreiu, ma... la scrittura dice che i doni e la vocazione sono irrevocabili. Perciò la salvezza che è un dono di Dio.... è irrevocabile?
Perciò..una volta salvato..sempre salvato?
Puoi argomentare meglio questo concetto?
Grazie mille.
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Mi pare di avere già argomentato a sufficienza.
Leggi anche il link citato da Gaetano.
Dal momento in cui si crede veramente nel Signore Gesù, come Egli comanda, un vero figlio di Dio peccherà ancora, cadrà nel peccato, ma la salvezza non gli satrà nè revocata. nè tolta, proprio per il fatto che "nessuno potrà essere strappato dalle mani del Signore".
I passi discussi credo di averli spiegati, poi si può anche non essere d'accordo.
Piuttosto il problema si pone quando si vede una persona che dice di aver creduto ma non si riscontra la minima prova della sua conversione.
E' ovvio che non basta una semplice proclamazione delle labbra. Un vero figlio di Dio, pur con la sua debolezza dimostra al mondo la trasformazione che è avvenuta in lui.
Giacomo docet
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linchen
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on 10.12.2008 alle ore 15:19:14, Novello wrote:
In ogni caso il tuo quesito è perfettamente in tema.
Se sto peccando adesso e Gesù torna nel bel mezzo del mio peccato....
Ho perso la salvezza?
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Io direi che a questo punto ci puo' essere di aiuto quello
che Paolo dice nella sua epistola:
Romani 8: 21-25
Mi trovo dunque sotto questa legge: quando voglio fare il bene, il male si trova in me.
Infatti io mi compiaccio della legge di Dio, secondo l'uomo interiore,
ma vedo un'altra legge nelle mie membra, che combatte contro la legge della mia mente e mi
rende prigioniero della legge del peccato che è nelle mie membra.
Me infelice!
Chi mi libererà da questo corpo di morte?
Grazie siano rese a Dio per mezzo di Gesù Cristo, nostro Signore.
........................................
Finche saremo nella carne ci sara' sempre una parte zoppa in noi.
(A me sembra, che, per colpa dei residui
della nostra vecchia natura peccaminosa,
persino mentre scriviamo queste parole possiamo
avere fianco a fianco, motivazioni carnali e egoistiche, e
motivazioni pure e spirituali.)  
A volte le motivazioni egoistiche ci possono spingere, per
un tempo lungo o breve, lontano dal Signore,
ma se lo
abbiamo davvero conosciuto, ritorneremo al cuore di
quello che e' il nostro destino in Gesu':
Essere delle nuove creature.
Rinate tramite il Suo sangue e la rigenerazione del Suo Spirito.
E la creatura rinata per lo Spirito ... e' ... una creatura eterna.
E' quella la creatura NON puo' peccare.
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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on 10.12.2008 alle ore 14:08:13, andreiu wrote:
La mia riflessione e convinzione è che un vero figlio di Dio, mantiene il proprio stato di salvato fino alla fine, non viene meno alla sua posizione e se ciò accade, visto e considerato che il Signore Gesù ha detto "nessuno le rapirà dalla Mia mano", significa che costui è di quelli che ha detto tante volte "Signore, Signore", ma in realtà non è MAI stato conosciuto da Dio.
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Per quanto possiamo sforzarci, con tutta la buona volontà, non c' alcuna possibilità che l'uomo sia salvato per queste cose.
Pur non di meno è necessario che ognuno sopra ogni guardia guardi il proprio cuore.
Pertanto condivido completamente quanto detto da andreiu, in quanto due cose sole sono possibli sostanzialmente, ovvero, o siamo veri figli di Dio, anche se difettosi, oppure non è vero che lo siamo:
Se queste cose vengono recepite, ognuno ha un solo dovere, cioè guardare il proprio cuore, perchè da esso vengono i buoni e i cattivi pensieri.
E qui, la tematica si allarga a dismisura.
Salvo
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solare
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W questo FORUM!!!
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Personalmente sò di essere un peccatore e lo sarò fino alla fine del tempo, non riusciremo mai a riscattarci completamente, anche se siamo stati aquistati a caro prezzo con il Corpo e il Sangue di Cristo Gesù, quello che non riesco a comprendere appieno e che se il Signore Nostro mi ha fatto grazia e mi ha donato la salvezza, un'uomo completamente rinnovato, perchè mai deve riprendersela che motivo c'è, Dio fà di queste cose, non sia mai,non è bibblico, Dio non mente, che gioca a tira e molla prima dona e poi toglie oppure si pone come un dittatore............ SE TU FAI QUESTO O QUELLO ALLORA TI PORTERO CON ME ALTRIMENTI FINIRAI LI..........................Oppure dona la vista a un cieco e poi ci ripensa e lo fà diventare più cieco di prima,ma!....Immagino nella fantasia di molti la figura del Padre incrucciato o arrabbiato, pronto a fulminarti, nulla di tutto questo, dov'è finito l'amore, il Suo Amore, Nostro Padre ci ama cosi tanto da essere perfino geloso e farà di tutto per tirarci fuori da qualunque situazione e condizione che sia, questa è una promessa e Lui la mantiene fino alla fine, solo non bisogna approfittare, aggiungo che Dio nella Sua grande misericordia dà a noi la possibilità di non fare più quel o qui determinati peccati e se ti allontani Lui non ti punisce, ti lascia libero di fare ciò che desideri nel tuo intimo per la tua felicità, l’importante e comprendere a non commettere più quel peccato per la quale sei stato salvato, ripulito e setacciato dalla grande Misericordia che ha avuto per me o per noi, gloria a Dio nell'alto dei cieli, la salvezza non si perde, l’importante è comprendere ciò che hai fatto e tenerlo (modifica moderatore) bene in testa, ed ogni mattina quando ti svegli non puoi fare a meno di ricordare e ringraziare perche sei talmente impregnato della Sua presenza che se anche decidi di iniziare una nuova vita Lui ti sorveglia e tu non dimentichi chi è Dio.Troppo indottrinamento e terrore, non timore dell'Eterno, negli ultimi anni ha portato al macello centinaia di anime frustrate e angosciate Grazie Padre Santo perchè Tu sei un Padre buono è misericordioso, conosci tutte le nostre debolezze e sovvieni con amore per educarci e consolarci fino al giorno che sarà.Amen
Questo vuole essere un mio pensiero, pace.
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| « Ultima modifica: 13.12.2008 alle ore 11:08:21 by Asaf » |
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backer
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Pace Novello,
Quote:Pace a tutti,
inizio questo topic dal titolo spero "interessante" per affrontare un argomento che può interessare a diversi di noi.
Vorrei scoprire, attraverso le Scritture, cosa il Signore ci ha detto riguardo la salvezza.
Rispondere a domande semplici come:
- Si può perdere la salvezza?
- Come si perde la salvezza?
- i nostri peccati sono tutti uguali, perciò basta una bugia per non esser più salvati? |
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Ovviamente la salvezza si può perdere, e su questo Gesù non ne ha fatto mistero:
Matteo 24:44-51:
“Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figliuol dell'uomo verrà.
Qual è mai il servitore fedele e prudente che il padrone abbia costituito sui domestici per dar loro il vitto a suo tempo?
Beato quel servitore che il padrone, arrivando, troverà così occupato!
Io vi dico in verità che lo costituirà su tutti i suoi beni.
Ma, s'egli è un malvagio servitore che dica in cuor suo: Il mio padrone tarda a venire;
e comincia a battere i suoi conservi, e a mangiare e bere con gli ubriaconi,
il padrone di quel servitore verrà nel giorno che non se l'aspetta, e nell'ora che non sa;
e lo farà lacerare a colpi di flagello, e gli assegnerà la sorte degl'ipocriti. Ivi sarà il pianto e lo stridor de' denti.”
Gesù parlava a servitori e si riferiva a servitori, i quali, per definizione, sono salvati ed appartenenti, i quali, addirittura, sono stati costituiti sopra i Suoi domestici.
Una testimonianza, anche se non definitiva, perché non sappiamo che ne sia stato, è quella di Dema.
L’unica cosa che sappiamo è che, se fosse rimasto nella condizione ultima, di certo non avrebbe ricevuto il premio.
Se fin qui è tutto ovvio, un po’ meno ovvio è il discorso:
“Come si può perdere?” e
“i nostri peccati sono tutti uguali, perciò basta una bugia per non esser più salvati?”
Tu, Novello, cerchi di porre il discorso sul piano biblico, e se fino ad un certo punto fai bene, in riferimento alle ultime due domande, il discorso biblico (come lo intendi tu) diventa come la legge italiana, dove ciascuno la applica secondo la propria interpretazione.
Se anche la bibbia ti dicesse chiaramente come si perde la salvezza (e nel caso suddetto lo descrive chiaramente), tu avresti comunque una tua applicazione personale nella tua quotidianità, cosa che renderebbe ogni ammaestramento biblico e dottrinale, estremamente flessibile a seconda di educazione, crescita, esperienza e discernimento ( e tanto altro), sempre esposta alla giustificazione del caso (non quella di Gesù).
L’altra domanda, poi (quella relativa al peccato), è assolutamente personalizzabile, perché, se facciamo un sondaggio su cosa ciascuno di noi considera peccato, verrebbe fuori un minestrone (che non è quello che faccio io nell’interpretazione di ciò che è scritto, ma quello che ciascuno fa nel dire “questo è peccato e questo no”).
Risulta evidente nella domanda che hai posto, che tu hai (inconsciamente o meno tu lo sai) una scala di riferimento per determinare se un peccato è più o meno grave, più o meno determinante alla perdita della salvezza.
Una cosa potresti già notarla: tu parli di bugia come qualcosa di “poco conto” (almeno dai quest’impressione), eppure Satana è chiamato il “padre della menzogna”, e là dove tu menti, tu dimostri di essere figlio di quel padre (non l’ho detto io).
A consuntivo: un discorso dottrinale e biblico, con fior di versetti, si può anche fare, ma il problema “come perdere la salvezza” ed il discorso “peccato”, rimane purtroppo legato all’interpretazione personale della parola peccato, la quale assume un significato totalmente diverso da credente a credente, con tutto lo studio, con tutto lo zelo e con tutta la volontà possibile ed immaginabile.
Se non si entra nel dettaglio di ciò che viene dopo (e dentro ogni cuore) relativamente alla parola “peccato”, credo non si possa arrivare da nessuna parte.
Pace a tutti.
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Noah
Membro familiare
«Non temere; soltanto continua ad aver fede!»
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Dopo tanto leggere , nella mia "piccolezza " sento di far buone queste parole di Andreiu
Quote:| Dal momento in cui si crede veramente nel Signore Gesù, come Egli comanda, un vero figlio di Dio peccherà ancora, cadrà nel peccato, ma la salvezza non gli satrà nè revocata. nè tolta, proprio per il fatto che "nessuno potrà essere strappato dalle mani del Signore". |
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La differenza sta tutta qui , secondo me.
Tra i veri credenti e quindi figli di Dio, che hanno accettato pienamente Gesù nel loro cuore , e chi lo ha accettato solo con la bocca, ma ha chiuso le porte del cuore , impedendo il modellamento che Dio vuole farci.
La grazia è il volto che Dio indossa quando incontra la nostra debolezza, il nostro peccato, la nostra imperfezione.
Fare i "perfettini" , cercando a tutti i costi, anche con mortificazioni, di raggiungere qui in terra la statura di Cristo, penso sia parecchio difficile.
Cristo sara' sempre almeno tre passi avanti rispetto a noi, nella migliore delle ipotesi.
L'unica certezza è che chi appartiene veramente a Dio, nessuno lo rapirà dalla Sua mano
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"Signore, da chi ce ne andremo? Tu hai parole di vita eterna. "(Giov. 6:68)
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Novello
Visitatore
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Ti aspettavo Backer! Bentornato...
Allora, posso mettere un pò la tua analisi a confronto con la mia?
on 15.12.2008 alle ore 09:21:59, backer wrote:Ovviamente la salvezza si può perdere, e su questo Gesù non ne ha fatto mistero...
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Ok! Ci siamo su questo...
Quote:
Tu, Novello, cerchi di porre il discorso sul piano biblico, e se fino ad un certo punto fai bene, in riferimento alle ultime due domande, il discorso biblico (come lo intendi tu) diventa come la legge italiana, dove ciascuno la applica secondo la propria interpretazione.
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Credo che tu non abbia inteso che io ho posto il discorso sul piano biblico e non ho dato risposta. Ho fatto delle domande per vedere come risponde ciascuno. In modo da trarre insieme una risposta...non dare la mia. Anche perchè la mia è chiara per tutti.
Secondo me è buono che ognuno, dica quello che pensa e su quali passi biblici trae la conclusione.
Si potrà poi insieme discutere se i passi biblici sono chiari per tutti o no...
Non sto ponendo il discorso come la legge italiana che ognuno la interpreta a modo suo. Sto facendo delle domande. ok?
Quote:
Se anche la bibbia ti dicesse chiaramente come si perde la salvezza (e nel caso suddetto lo descrive chiaramente), tu avresti comunque una tua applicazione personale nella tua quotidianità, cosa che renderebbe ogni ammaestramento biblico e dottrinale, estremamente flessibile a seconda di educazione, crescita, esperienza e discernimento ( e tanto altro), sempre esposta alla giustificazione del caso (non quella di Gesù). |
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Non ho capito proprio cosa stai dicendo.
Se la Bibbia dicesse : ogni tuo peccato ti fa perdere la savezza...e devi riacquistarla ogni volta... credo che finirei in un convento e forse nemmeno...in una stanza del convento... e l'unica cosa che farei è pregare e chiedere perdono per ogni volta che la mia mente si distragga...
Cosa c'entra l'istruzione, l'esperienza e il discernimento?
Quote:
L’altra domanda, poi (quella relativa al peccato), è assolutamente personalizzabile, perché, se facciamo un sondaggio su cosa ciascuno di noi considera peccato, verrebbe fuori un minestrone (che non è quello che faccio io nell’interpretazione di ciò che è scritto, ma quello che ciascuno fa nel dire “questo è peccato e questo no”).
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Quote:Risulta evidente nella domanda che hai posto, che tu hai (inconsciamente o meno tu lo sai) una scala di riferimento per determinare se un peccato è più o meno grave, più o meno determinante alla perdita della salvezza.
Una cosa potresti già notarla: tu parli di bugia come qualcosa di “poco conto” (almeno dai quest’impressione), eppure Satana è chiamato il “padre della menzogna”, e là dove tu menti, tu dimostri di essere figlio di quel padre (non l’ho detto io).
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Backer, io ho detto la mensogna perchè è la cosa più banale e che alcuni a volte pensano di usare anche a fin di bene.
Non so se lo sai, ma la bugia è il peccato più diffuso.
Per questo l'ho preso ad esempio. E quando poi una cosa è presa ad esempio...va trattata come esempio..
Quote:
A consuntivo: un discorso dottrinale e biblico, con fior di versetti, si può anche fare, ma il problema “come perdere la salvezza” ed il discorso “peccato”, rimane purtroppo legato all’interpretazione personale della parola peccato, la quale assume un significato totalmente diverso da credente a credente, con tutto lo studio, con tutto lo zelo e con tutta la volontà possibile ed immaginabile. |
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Ma siamo qui per questo. Per discutere.
Quote:Se non si entra nel dettaglio di ciò che viene dopo (e dentro ogni cuore) relativamente alla parola “peccato”, credo non si possa arrivare da nessuna parte.
Pace a tutti.
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Facciamolo pure...il tempo c'è, la giornata è bella... (diceva qualcuno) eheheheh
Vai forza...
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 15.12.2008 alle ore 09:21:59, backer wrote:
Ovviamente la salvezza si può perdere, e su questo Gesù non ne ha fatto mistero:
Matteo 24:44-51:
“Perciò, anche voi siate pronti; perché, nell'ora che non pensate, il Figliuol dell'uomo verrà.
Qual è mai il servitore fedele e prudente che il padrone abbia costituito sui domestici per dar loro il vitto a suo tempo?
Beato quel servitore che il padrone, arrivando, troverà così occupato!
Io vi dico in verità che lo costituirà su tutti i suoi beni.
Ma, s'egli è un malvagio servitore che dica in cuor suo: Il mio padrone tarda a venire;
e comincia a battere i suoi conservi, e a mangiare e bere con gli ubriaconi,
il padrone di quel servitore verrà nel giorno che non se l'aspetta, e nell'ora che non sa;
e lo farà lacerare a colpi di flagello, e gli assegnerà la sorte degl'ipocriti. Ivi sarà il pianto e lo stridor de' denti. |
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Caro Baker dove nel testo è scritto che il servitoe malvagio prima era un giusto e poi ha perso la salvezza? Forse ti sei soffermato troppo sulla parola "servitore", ma vorrei far notare alcune considerazioni:
1) Si tratta di una parabola e l'intento del Signore Gesù è quello di sottolineare l'evidente differenza tra il servitore giusto e malvagio. Il testo, ma anche il greco presuppone che il servitore malvagio abbia CONTINUATO E PERSEVERATO nel suo atteggiamento iniquo, senza mai ravvedersi. Chiaramente la Scrittura all'unisono dichiara che una tale persona non è convertita.
2) Aggiungo anche che il contesto è molto particolare perchè riferito al periodo di sofferenza e tribolazione escatologico che precede il ritorno glorioso del Messia.
3) Nella Scrittura io personalmente leggo esplicitamente esortazioni a perseverare nella santità come leggo esplicitamente che per il nato di nuovo nessuno potrà rapirlo dalla mano del Signore nè essere separato dal Suo amore.
I passi dubbi oppure oscuri credo che siano stati tutti analizzati, non solo in questo topic ma anche in altri.
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| « Ultima modifica: 15.12.2008 alle ore 13:40:54 by andreiu » |
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