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1° Concilio di Evangelici.net (letto 2880 volte) |
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salvo
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on 11.12.2008 alle ore 15:23:06, Franchina wrote:
Premetto che non sono in grado di fare una disquizione in merito, ma la cosa mi incuriosisce e mi lascia un dubbio che qui dico:
le ferite, Gesù non le porterà per tutta l'eternità? Visto cjhe le aveva anche quando è risorto e quindi con un corpo glorificato.
Di qui mi viene il dubbio che come dice Marmar la sua figura possa scomparire, ho sempre creduto che Gesù sarà con noi per l'eternità.
Vorrei solo che mi fosse chiarito il concetto, forse ho compreso male.
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Diciamo subito che Marmar ha semplificato al massimo l'argomento, e che è necessario considerare se possibile ogni possibilità: In realtà nessuno di noi credo vuole affermare in assoluto nulla.
Credo che sarebbe utile familiarizzarsi con le parole Figlio di Dio - Figlio dell'uomo - Agnello di Dio, etc.
Se leggiamo 1° Cor. 15/28
"Ora, dopo che ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora il Figliuolo sarà anch'egli sottoposto a colui che gli ha sottoposta ogni cosa, affinchè Iddio sia ogni cosa in tutti.", siamo portati a pensare ciò che ha detto Marmar, ma se leggiamo tutto l'apocalisse, l'argomento prende una forma diversa; ma nell'apocalisse si parla fondamentalmente dell'Agnello, viene detto che l'agnello sarà il luminare della citta di Dio; viene detto che l'Agnello si siederà sul trono di Dio; senza dilungarmi in questo post, viene presentato ancora una volta Dio e l'Agnello, come se fossero due persone diverse.
Ci vorrà ancora pazienza....
Salvo
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backer
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Pace salvo,
se continui a cambiare foto, non riesco a capire che faccia hai. 
salvo scrive:
Quote:Penso che possiamo tentare una riflessione senza per questo usare l'espressione teologica di cui Novello fa cenno, in quanto non dobbiamo dettare regole.
Il titolo in effetti può sembrare fuorviante, ma non si tratta certo di convegni, se mai di riunire insieme tutti coloro che hanno qualche pensiero in merito, così come facevano in nostri padri quando avevano qualche cosa di importante da discutere. |
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La premessa per questo approfondimento parte proprio in relazione a questo aspetto.
Gli studi, spesso, tendono ad osservare, leggere, discernere e catalogare, solo che, nel caso in oggetto ed in generale per Dio e la Sua parola, lo devono fare osservando e studiando il “vento”.
Il vento, si sa (e si sa anche chi lo ha detto), è una manifestazione che non si può catalogare dicendo “parte da qui ed arriva là”, almeno da un’osservazione naturale (lasciamo perdere la meteorologia).
Dio fatto uomo è stato vento, e come tale incomprensibile, per il Quale occorreva semplicemente considerare le Sue manifestazioni, così come si farebbe con il vento, che non si vede e non si tocca, ma se ne percepiscono le conseguenze uditive e visive.
Perciò, leggendo ogni studio, seppure ben fatto, ho l’impressione (personale) di leggere ed ascoltare il tentativo di studiare e catalogare il vento, credendo che, dalle manifestazioni percepite, se ne possa trarre origine e destinazione.
Gesù lasciava intendere che il vento non si può studiare, né si può catalogare: se l’uomo, veramente, fosse disposto ad ogni cosa per vedere da dove parte e dove va, dovrebbe “lasciare tutto ed entrare nel vento, per lasciarsi trasportare dovunque Egli va”
Questo, credo, è l’unico modo per comprendere il vento, non capirlo ma accettarne la volontà e lasciarsi trasportare, per essere testimoni e protagonisti con il vento stesso, e per poterne poi raccontare tutti i dettagli.
Fatta questa premessa, posso sottoporre un versetto che, a mio parere, evidenzia tutta l’umanità di Cristo.
Lo faccio nella consapevolezza ed accettazione che Egli sia “Dio sopra ogni cosa benedetto in eterno”, che sia “Signore mio e Dio mio”, ma anche con la consapevolezza che il vento è incomprensibile, e può arrivare fino a ciò che è assolutamente incredibile.
Per l’uomo è assolutamente incredibile che Dio possa manifestarsi come perfetta creatura essendolo perfettamente, non semplicemente perché ha rivestito un involucro.
Ebrei 5:7,8
Il quale, ne' giorni della sua carne, avendo con gran grida e con lagrime offerto preghiere e supplicazioni a Colui che lo potea salvar dalla morte, ed avendo ottenuto d'esser liberato dal timore, benché fosse figliuolo, imparò l'ubbidienza dalle cose che soffrì;
Questa testimonianza parla chiaramente di ciò che Gesù visse, e credo che nessuno abbia un’opinione diversa.
Qualcuno crede che il Figlio, Dio Figlio, dovesse imparare l’ubbidienza?
Qualcuno crede che Dio debba imparare il timore? Timore di chi?
Io credo che ogni uomo debba imparare l’ubbidienza (e ciò poi lo si legge dal versetto 9) e timore, e non riesco ad immaginarmi un Dio perfetto che abbia qualcosa da imparare.
Eppure il Dio perfetto ha imparato, imparando che significa essere creatura sottoposta “a Colui che lo potea salvar dalla morte”.
Il Dio Figlio doveva essere salvato? Dio doveva dipendere da Dio per essere salvato?
Io so che stiamo parlando di vento, ma se cominciamo a considerare il vento in base a ciò che osserviamo, tutto è incredibile.
Io ringrazio Dio perché posso vedere cose incredibile ed incomprensibili, senza dovermi necessariamente farmi luce da solo, catalogando il vento.
Questa “ubbidienza da imparare” è qualcosa di incomprensibile, se pensiamo a Dio, e sarebbe bello poter accettare che, nella Sua perfezione, Egli sia stato anche perfetta creatura, perfetto come esempio.
Accettare e non capire, perché cercando di capire si finisce a cercare di “acchiappare il vento”.
Pace a tutti.
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salvo
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Per backer.
La foto è definitiva; che ci vuoi fare, occorre accontentare qualcuno.........
Ripresento questa frase usata da andreiu nel 3d "uno di voi mi tradirà"
Quote:
L'umanità del Signore Gesù è assolutamente reale, ma da qui a dire che Egli dal punto di vista umano è una creatura, mi pare una forzatura. Infatti per creatura, per essere umano si intende che lo spirito, anima e corpo ha avuto un inizio. |
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Questa è una precedente mia considerazione:
Dal punto di vista umano. E dal punto di vista della Creazione? Del Creatore di ogni cosa? Inizio e fine, cosa sono visti dal punto di vista del Creatore?
Come ha osservato backer, è il punto di partenza e quello di arrivo che rischiano di essere diversi e quindi fuorviare dal sentiero principale.
L'esame delle scritture, se vogliamo essere da Dio illuminati, deve partire da chi le scritture le ha scritte e anche può illuminarcele.
Una cosa è ciò che sta scritto, altro è il pensiero dell'autore (non ho detto che l'autore ha scritto una cosa diversa da ciò che ha pensato).
Il senso è che dietro le parole c'è una realtà che sta davanti a Dio, chiara inequivocabile, ma non sempre spiegabile razionalmente, per cui è bene riconoscere che nulla sappiamo compiutamente se Iddio non ci apre i tesori della sua grazia.
L'esempio del vento, calza a pennello, sopratutto se consideriamo le paroel di Gesù rivolte ai suoi discepoli, ai quali disse: "Le parole che io vi ragiono sono spirito e vita....." Giov 6
Non sono dunque razionali, nè spiegabili compiutamente, perchè esse essendo spirito son rivolte allo spirito che è nell'uomo (Eccl 3/11), il quakle deve prò prendere una decisione che sarà irrazionale secondo la logica umana, ma sarà comunque una decisione da prendere; infatti Gesù risponde ai discepoli frastornati perchè molti dei suoi discepoli se ne andavano: "Non volete andarvene anche voi?"
La risposta "razionale", ma che razionale non è, fu basata su cose concrete e non su supposizioni; su realtà che loro sentivano vivere di dentro; infatti stabilirono di camminare con Gesù, perchè di Lui avevano nel cuore conosciuto l'eternità delle sue parole, o, detto in modo diverso, avevano condiviso l'eternità di cui Gesù era portatore. (Vedi sempre Eccl. 3/11)
Nello specifico ci troviamo ad analizzare ciò che è scritto, e sebbene nessuno ci vieta di usare la ragione, pure ciò che per la nostra ragione è irrazionale, lo sarà anche per il Signore?
Ammettere, condividere, che Gesù, pur non comprendendone appieno il processo, sia una Creatura, deve scandalizzarci?
Io non mi scandalizzo, ma forse meglio comprendo, perchè uomo, tutto il dolore, le soffrenze, le lacrime di Colui che mi ha amato.
Nulla e nessuno potrà impedirmi da adorare Colui che gli angeli hanno adorato, Colui che è' stato presentato al mondo dicendo "Tu hai amata giustizia, ed hai odiata iniquità; perciò, Iddio, l'Iddio tuo, ti ha unto d'olio di letizia più che i tuoi pari. Ebr.1/9"
Perchè viene evocato l'Iddo di Gesù? Solo un uomo può avere un Dio.....
salvo
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| « Ultima modifica: 16.12.2008 alle ore 15:45:50 by salvo » |
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proboque
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Sono curioso di vedere dove andrete a parare, mi sa che state creando delle confusioni in chi vi leggerà non avendo grandi conoscenze.
Vi seguo.
Già dico che non condivido il pensiero secondo cui Cristo uomo sparirà, per niente.
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Avendo prima di tutto un intenso amore gli uni per gli altri, perché «l'amore coprirà una moltitudine di peccati».
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salvo
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on 03.01.2009 alle ore 12:38:13, proboque wrote:Sono curioso di vedere dove andrete a parare, mi sa che state creando delle confusioni in chi vi leggerà non avendo grandi conoscenze.
Vi seguo.
Già dico che non condivido il pensiero secondo cui Cristo uomo sparirà, per niente.
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Nemmeno io condivido che Cristo uomo sparirà, anche se chi mi legge probabilmente dovrebbe arrivare alla fine delle conclusioni.
solo che nel momento in cui non sei d'accordo, dovresti almeno spiegare secondo te cosa significano le parole che leggiamo nelle scritture "Allora anche il figliuolo sarà sottoposto, affinchè Iddio sia ogni cosa in tutti."
In ogni caso nessuno credo sta affermando nulla, e se leggi bene, fin dall'inizio ho detto che non c'è l'intenzione di affermare alcunchè; solo stiamo esaminando ciò che le scritture dicono, e tu hai il diritto di dire la tua opinione, anche se in disaccordo, purchè ci spieghi perchè, altrimenti tutti siamo capaci di essere solo d'accordo con noi stessi.
In quanto alle grandi conoscenze, mi piacerebbe sapere secondo te chi le ha e chi non le ha, in quanto immagino tu credi di averne da vendere.
salvo
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| « Ultima modifica: 03.01.2009 alle ore 14:31:09 by salvo » |
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proboque
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Quote:| Nemmeno io condivido che Cristo uomo sparirà |
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Forse ho letto male quando hai condiviso?
Quote:MARMAR:
Secondo me, semplificando al massimo, si potrebbe dire che Dio stesso, per interagire all'interno della creazione materiale (ossia la nostra, quella fatta di spazio tempo e materia), si è dato un corpo umano, che terrà fino a quando esisterà questa creazione, fino a quando tutto sarà compiuto e gli abitanti del futuro mondo perfetto saranno tutti pronti a quella vita.
A quel punto, visto che Dio stesso abiterà con gli uomini, non avrà più "bisogno" del Figlio per essere insieme a noi (Emmanuel) perché essendo l'umanità salvata, trasportata nell'eternità di Dio, la comunione sarà diretta e non per mezzo del Figlio.
NOVELLO:
Ricordo che vi è un espressione teologica complicatissima riguardo l'incarnazione o definizione del Cristo...
Processo di elezione per intellezione... una cosa simile.
Concordo con il marmar....
SALVO:
Anche io concordo con marmar, e quindi con Novello; se lo credete utile, possiamo tentare un cammino insieme alla ricerca di questa verità.
Penso che possiamo tentare una riflessione senza per questo usare l'espressione teologica di cui Novello fa cenno, in quanto non dobbiamo dettare regole
FRANCHINA:
Premetto che non sono in grado di fare una disquizione in merito, ma la cosa mi incuriosisce e mi lascia un dubbio che qui dico: le ferite, Gesù non le porterà per tutta l'eternità? Visto cjhe le aveva anche quando è risorto e quindi con un corpo glorificato. Di qui mi viene il dubbio che come dice Marmar la sua figura possa scomparire, ho sempre creduto che Gesù sarà con noi per l'eternità. Vorrei solo che mi fosse chiarito il concetto, forse ho compreso male
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CRISTO: UNA PERSONA DUE NATURE
I dibattiti cristologici, che contraddistinguono i primi secoli cristiani, hanno definito in modo definitivo l'identità che Cristo ha in rapporto a se stesso e alle altre due persone trinitarie. La materia trattata nelle assisi ecumeniche esponeva la Verità rivelata nel Nuovo Testamento, Verità fatta persona nel Logos consustanziale al Padre (Gv 1,1), senza violare il mistero personale di Cristo. I dibattiti sono durati dei secoli perché l'esposizione cristologica non era semplice. Era molto più facile sottolineare un aspetto della Rivelazione mettendo in ombra tutti gli altri piuttosto che conservare l'intera Verità. Così c'era chi, volendo mantenere l'unità di Dio, riduceva Cristo a un semplice uomo (arianesimo), e chi, con la medesima intenzione, lo riteneva una delle tre forme (Padre, Figlio, Spirito) attraverso le quali l'unico Dio s'è manifestato lungo la storia dell'umanità (modalismo). Alla fine sono riusciti a porsi nella corretta prospettiva esistenziale con la quale sono stati scritti i Vangeli , unica prospettiva attraverso la quale è possibile comprenderli. Così i loro tentativi di descrivere, nel debole linguaggio umano, le Verità cristologiche hanno avuto pieno successo.
La soluzione patristica, canonizzata dai Concili cristologici, descrive in Cristo una persona con due nature, una divina e una umana. La natura umana ha tutte le proprietà (idiomi) che la contraddistinguono e altrettanto quella divina. Appartengono agli idiomi la volontà, la forza, l'amore, il libero arbitrio, la sapienza, la conoscenza, ecc.
Essendoci due nature, quella umana e quella divina, in Cristo esistono due volontà (l'umana e la divina), due forze (l'umana e la divina) e così via. Gli idiomi si comunicano direttamente alla persona e non passano da una natura all'altra altrimenti le nature si mescolerebbero. In Cristo, la natura divina e quella umana sono in pericoresi cioè una dentro l'altra non mescolate né confuse. Cristo, avendo due volontà, possiede la volontà divina e quella umana. È opportuno ricordare, a tal proposito, il famoso passo della sofferta obbedienza di Cristo a Dio nell'orto degli ulivi, prima della sua passione: "Padre, non come io voglio ma come vuoi tu".
La questione sulla volontà di Cristo è sorta quando, alla sconfitta del monofisismo (in Cristo c'è solo una natura e quindi un'unica volontà), sorse un'altra eresia: il monotelismo. Il monotelismo (= dal greco monos=unico e thélein=volere) fu un'eresia cristologica che si propagò in tutta la Chiesa e venne sostenuta per dei motivi sostanzialmente politico-religiosi. L'impero romano-bizantino aveva da poco perso quella parte del Cristianesimo che non accettava il dogma del Concilio di Calcedonia (la duplice natura umano-divina del Cristo). Pensava, dunque, di ricuperare questi cristiani con un "ingegnoso" compromesso: nel Figlio di Dio ci sono, sì, due nature ma un'unica volontà, quella divina. Quest'idea conquistò pure papa Onorio di Roma al punto che il Patriarcato romano divenne uno dei centri sostenitori del monotelismo. Tale eresia fu condannata dal terzo Concilio ecumenico di Costantinopoli (680-681) e i suoi sostenitori (che, oltre ad Onorio, erano Ciro d'Alessandria, Macario d'Antiochia e qualche patriarca costantinopolitano) vennero sconfessati e allontanati dalla Chiesa (scomunicati) perché non erano espressione autentica della stessa. Veniva così annullata un'idea che invalidava il Concilio calcedonese e le verità rivelate in esso propugnate.
Citazione tratta dal tredicesimo capitolo dell'Esatta esposizione della fede ortodossa di Giovanni Damasceno (650-750) nella quale si sintetizza quanto sopra:
Noi, riconoscendo che il medesimo è perfetto Dio e perfetto uomo, diciamo che il medesimo ha tutte quante le cose che ha il Padre, eccetto la non generazione, e ha tutte quante le cose che aveva il primo Adamo all'infuori soltanto del peccato, e cioè un corpo e un'anima razionale e intelligente. E quindi, corrispondentemente alle due nature, ha in modo duplice le proprietà naturali delle due nature nature: due volontà naturali, e cioè quella divina e quella umana; due operazioni naturali, quella divina e quella umana; due liberi arbitri naturali, quello divino e quello umano; e anche la sapienza e la conoscenza, quelle divine e quelle umane. Infatti il medesimo, essendo consustanziale (della stessa sostanza) a Dio Padre, vuole e opera con libera volontà come Dio; e il medesimo, essendo consustanziale anche a noi, vuole e opera con libera volontà come uomo. Di lui infatti sono i miracoli, e di lui sono le sofferenze.
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salvo
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on 04.01.2009 alle ore 07:50:17, proboque wrote:
Forse ho letto male quando hai condiviso?
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Credo che effettivamente hai compreso male, ma solo perchè la chiave di lettura sta nelle parole di Marmar che tu stesso hai quotato: "Si potrebbe dire che......"
Nessuno di noi ha affermato alcunchè, ma chi è intervenuto ha sempre lasciato la discussione aperta.
Quindi il nostro sforzo ha un solo obiettivo, rilflettere........
In quanto a ciò che dici che tutto è stato definito intorno alla persona di Cristo, io considero tale affermazione "arrogante" (non tu ma l'affermazione), perchè questo significherebbe aver compreso il mistero "Iddio è stato manifestato in carne".
Mi pare oltremodo inverosimile, perchè nella sua infinita misericordia, Iddio ha serbato per ogni generazione qualcosa di se.
Poi mi chiedo chi è che ha definitio la cosa, e con quale autorità l'ha fatto; visto che vi fu bisogno di concili e dispute e contestazioni, divisioni, anatemi e chi più ne ha più ne metta?
Tutte queste cose possono venire da Dio o è l'uomo che avendo cercato di definirlo, lo ha definito cogliendo il frutto delle proprie fatiche?
Io vorrei, se fosse possibile, usando anche la ragione, perchè no, investigare ancora, senza nascondersi dietro a dogmi che tutto dicono tranne che riferire il volere divino.
Grazie a Dio, abbiamo le scritture, abbiamo uomini capaci di leggere anche i testi antichi e abbiamo anche uomini ripieni di Spirito Santo; ciascuno metta il suo lume senza oscurare quello degli altri.
Resta ancora aperto a mio modo di vedere, il mistero della umanità di Cristo, perchè il tuo richiamarti ai vari concili non ha spiegato nulla di definitivo e ti sei rifatto a quello che altri ha deciso per te.
Se poi analizzi bene e senza paraocchi quanto tu hai copiaincollato, vedrai che molti sono ancora gli interrogativi in merito
Quote:Citazione tratta dal tredicesimo capitolo dell'Esatta esposizione della fede ortodossa di Giovanni Damasceno (650-750) nella quale si sintetizza quanto sopra:
Noi, riconoscendo che il medesimo è perfetto Dio e perfetto uomo, diciamo che il medesimo ha tutte quante le cose che ha il Padre, eccetto la non generazione, e ha tutte quante le cose che aveva il primo Adamo all'infuori soltanto del peccato, e cioè un corpo e un'anima razionale e intelligente. E quindi, corrispondentemente alle due nature, ha in modo duplice le proprietà naturali delle due nature nature: due volontà naturali, e cioè quella divina e quella umana; due operazioni naturali, quella divina e quella umana; due liberi arbitri naturali, quello divino e quello umano; e anche la sapienza e la conoscenza, quelle divine e quelle umane. Infatti il medesimo, essendo consustanziale (della stessa sostanza) a Dio Padre, vuole e opera con libera volontà come Dio; e il medesimo, essendo consustanziale anche a noi, vuole e opera con libera volontà come uomo. Di lui infatti sono i miracoli, e di lui sono le sofferenze. |
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Salvo
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| « Ultima modifica: 04.01.2009 alle ore 14:49:10 by salvo » |
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proboque
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Quote:In quanto a ciò che dici che tutto è stato definito intorno alla persona di Cristo, io considero tale affermazione "arrogante" (non tu ma l'affermazione), perchè questo significherebbe aver compreso il mistero "Iddio è stato manifestato in carne".
Mi pare oltremodo inverosimile, perchè nella sua infinita misericordia, Iddio ha serbato per ogni generazione qualcosa di se.
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Non io, ma tutti i cristiani affermano senza ombra di dubbio che la "Trinità e la duplice natura di Cristo" non possono essere messe in discussione, per questo ti incollo ciò che è scritto nella speciale "netiquette" di questo sito:
"Gesù Cristo è il Figlio eterno di Dio. Perfettamente Dio e perfettamente uomo. È venuto sulla terra, ha vissuto una vita senza peccato, è risorto fisicamente dopo la sua morte ed è tornato in cielo".
Quote:In quanto a ciò che dici che tutto è stato definito intorno alla persona di Cristo, io considero tale affermazione "arrogante" (non tu ma l'affermazione), perchè questo significherebbe aver compreso il mistero "Iddio è stato manifestato in carne".
Mi pare oltremodo inverosimile, perchè nella sua infinita misericordia, Iddio ha serbato per ogni generazione qualcosa di se. |
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Io rispetto le opinioni di tutti. Una cosa non ho detto e non dirò mai: "Abbiamo capito tutto ciò che riguarda Dio.
Un'altra cosa dire che ciò che è chiaramente rivelato nelle Scritture, come la Trinità e la duplice natura di Cristo ecc., non può essere messo in dubbio, almeno per noi cristiani.
Quote:| Se poi analizzi bene e senza paraocchi |
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Riguardo ai "paraocchi", parola molto offensiva dalle mie parti, quelli l'hanno i cavalli e non io...
Quote:perchè il tuo richiamarti ai vari concili non ha spiegato nulla di definitivo e ti sei rifatto a quello che altri ha deciso per te.
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A parte il fatto che le cose che ho condiviso dai concili sono state ben ponderate da me stesso attraverso le Scritture, tu hai aperto un altro "concilio", sei anche tu un papa? Poi, non mi sembra che tu abbia una "soluzione" migliore, o meglio, non l'hai ancora esposta. Staremo a vedere.
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| « Ultima modifica: 06.01.2009 alle ore 07:11:56 by proboque » |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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Invito alla calma ed al rispetto reciproco...
Grazie
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salvo
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on 06.01.2009 alle ore 07:36:05, andreiu wrote:Invito alla calma ed al rispetto reciproco...
Grazie
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Evidentemente non ha letto bene nemmeno il primo post, a giudicare dai toni del suo ultimo commento al quale per amore di pace non rispondo.
Salvo
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proboque
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Quote:Postato da: andreiu Postato il: Oggi alle ore 07:36:05
Invito alla calma ed al rispetto reciproco...
Grazie
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Faccio mio l'invito non rispondendo 
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salvo
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Caro proboque,
proverò a riprendere le fila del tema, sperando che sia possibile continuare.
In quanto al concilio, avevo detto bene all'inizio che il titolo era fra il serio e il faceto; quindi nessuna pretesa, ma solo una ricerca attraverso le scritture delle cose inerenti la persona di Gesù Cristo.
Quindi non vedo perchè ipotizzare alcuna forma di papismo; non ne ho nè la voglia e ancora meno la pretesa.
Non credo che qui ci sia stato qualcuno che abbia messo in dubbio nè la Trinità, parola spesso abusata e non scritturale, ma solo il termine che è stato ritenuto più adatto a definire l'indefinibile, quindi un termine puramente umano riferito al divino; ma ci sta e nessuno lo contesta, anche perchè non abbiamo nel nostro vocabolario termine migliore.
In ogni caso tu hai racontato una storia che tutti conosciamo perfettamente e credo quasi tutti sul forum, condividiamo circa la duplice natura di Gesù.
Tu dici che non dirai mai che abbiamo capito tutto, ma francamente la mia percezione è che non sia così, almeno in ordine generale; se una persona investiga e cerca di capire qualche cosa fra le cose che non possono certo essere finite, immediatamente si scontra contro ciò che è stato ormai formulato, e ho anche spiegato come.
Che poi tu dica che è chiaramente rivelato nelle scritture, sempre dobbiamo ricordare che non tutto abbiamo compreso così come deve essere compreso.
Noi ci troviamo oggi a scontrarci contro l'intendimento ebraico circa l'essenza di Dio, e tu sai benissimo che loro non condividono la trinità, ma sostengono il contrario.
Nell'antico testamento sebbene ci siano cenni e profezie circa la venuta del Messia, il concetto di trinità è totalmente assente.
Ti dico subito che non condivido questo sentiero, ma questo non mi impedisce di provare a capire se c'è ancora qualcosa che almeno per me non è finito, pertanto non vedo perchè non farlo.
Ti offendi perchè dalle tue parti è offensivo usare il termine paraocchi; dalle mie non è offensivo e si utilizza per dire che chi li usa va dove lo hanno indirizzato, e non vedo in ogni caso motivo alcuno di offendersi; a parte il fatto che quando ci si offende per cose come queste, chi osserva si fa una immagine del "carattere" cristiano delle persone che si offendono; tanto più che non sei esente da frasi che non sono per nulla tranquille; così almeno sono percepite da me , ovviamente.
Quote:| A parte il fatto che le cose che ho condiviso dai concili sono state ben ponderate da me stesso attraverso le Scritture, tu hai aperto un altro "concilio", sei anche tu un papa? Poi, non mi sembra che tu abbia una "soluzione" migliore, o meglio, non l'hai ancora esposta. Staremo a vedere. |
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Questa poi me la devi spiegare meglio, perchè francamente non trovo in questa frase nessuna forma di serenità da parte tua.
In parte ti ho già risposto più sopra; io non ho mai detto che ho una soluzione, altrimenti avrei parlato diversamente.
Se apro un 3d per parlare con voi, non è perchè credo di sapere o credo di voler insegnare, ma perchè insieme a voi, analizzando ognuno dal canto suo le cose, ci può essere accrescimento.
Ma evidentemente mi sono sbagliato, il che vuol dire allora che quando apri tu un 3d, lo apri per insegnare gli altri.
Ora, ciò che tu puoi apportare deve essere scevro da polemica, altrimenti ti mangi il rispetto che dici di avere degli altri (ci credo poco a dire il vero, ma ti do il beneficio del dubbio); quindi ogni contributo se scevro da polemica può essere utile all'obiettivo, ma se porta polemica, trova polemica, e questo non è utile a nessuno.
Poi non capisco quello "staremo a vedere"; che cosa vuoi vedere? O meglio, chi ti credi di essere che devi stare a vedere?
Nessuno ti obbliga a partecipare, ma se lo fai, allora i tuoi toni sono fuori luogo.
Molto eloquente la tua bandierina; questa spiega ancora meglio quello che ho detto sopra.
Ho già altre volte subito polemiche, sarcasmi, sorrisetti etc.; sul forum ci sono da molto tempo ormai, quindi sono vaccinato.
In ogni caso, noi siamo qui per parlare del tema del 3d e non di altro, spero.
Fine della storia.
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| « Ultima modifica: 06.01.2009 alle ore 15:28:27 by salvo » |
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Vorrei qui accennare a qualcosa di cui l'uomo si è dimenticato; e come potrebbe ricordarlo!!!!
Che cosa è l'Uomo? Chi è l'Uomo?
Credo che la risposta per alcuni sarà banale come consueto, mentre per me non lo è; infatti io credo che l'uomo è principalmente l'Opera di Dio e per l'Uomo è stata creata ogni cosa. (Sela)
Anche se l'uomo è stato formato dalla terra, pure è stato da Dio reso "Vivente", davanti a Dio.
Cioè, Iddio ha dato all'uomo, nonostante sia stato formato dalla terra, il carattere, la natura, la possibilità di dialogare con Lui. (Sela)
Vivente, significa che vive davanti a Dio e in Dio; l'uomo che noi conosciamo, quello sotto peccato, questo uomo è morto, perchè privato della presenza di Dio.
L'Uomo Gesù che viena anche dalla terra, in quanto nato da donna, è come Lui stesso ama definirsi, Figlio dell'Uomo. Spero vivamente che vi sforziate di capire il senso delle parole.(Sela)
Qualcuno avrà notato spero l'insistenza a scrivere con la U maiuscola, Uomo.
Dall'uomo morto, Iddio ha suscitato per lo Spirito Santo, l'Uomo vivificante, per donare all'uomo morto, quello che col peccato ha perduto, cioè la vita, ovvero la possibilità di comunicare con Dio.
Insomma, Iddio ha dato all'uomo un Figlio, ha suscitato all'uomo un Figlio, affinchè l'uomo potesse ritornare a vivere.
1 Cor. 15/45 Adamo (terreno) e dice: "Così ancora è scritto: Il primo uomo Adamo fu fatto in anima vivente; ma l'ultimo Adamo in ispirito vivificante."
Se non ci rendiamo conto che Iddio ci ha dato un Figlio, ovvero se non comprendiamo che quel Figlio è Figlio di Dio ma anche Figlio dell'Uomo, ogni altro ragionamento ci porterà inevitabilmente a dire cose belle ma improprie.
Ma credo di aver già detto troppo, ahimè......
Per coloro che vorranno intervenire, prima di contestare, riflettere.....; è un consiglio spassionato.
E non credo nemmeno che bisogna scandalizzarsi se qualcuno fa delle riflessioni da tutti non condivise.
Io cerco......., voi?
salvo
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| « Ultima modifica: 09.01.2009 alle ore 13:40:00 by salvo » |
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Nick skype Ristoramento
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proboque
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Video meliora proboque deteriora sequor!
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A dir la verità, caro salvo, il tuo ragionamento è un po' contorto, anche se ho capito quello che vorresti dire.
Il punto, secondo me (non per polemizzare), non chiaro è questo:
Quote:| Se non ci rendiamo conto che Iddio ci ha dato un figlio, ovvero se non comprendiamo che quel Figlio è Figlio di Dio ma anche Figlio dell'Uomo, ogni altro ragionamento ci porterà inevitabilmente a dire cose belle ma improprie |
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Scusa, ma la prima parte mi fa capire che Gesù non è più mio fratello, ma mio figlio...
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1Pt 4,8
Avendo prima di tutto un intenso amore gli uni per gli altri, perché «l'amore coprirà una moltitudine di peccati».
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backer
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Pace Antonio,
Quote:| Scusa, ma la prima parte mi fa capire che Gesù non è più mio fratello, ma mio figlio... |
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Ma sul serio o per scherzo?
E' vero che di solito metti le faccine, però ...
Cioè, "ci ha dato un figlio", secondo te significa "ci ha dato progenie attraverso un figlio"?
Secondo me (penso ci sei arrivato anche tu), significa un insieme di "ci ha dato il Suo amato Figlio", "ci ha dato un esempio", "ci ha dato il fondamento, la Via, la Vita e la Verità" e "ci ha dato un Dono immenso".
Un cantico dice "son tuo, sei mio, Figliolo di Dio", e questo è qualcosa di straordinario da realizzare, poichè veramente, se vogliamo e se Lo stimiamo, Egli è nostro, chiaramente con l'unico fine della salvezza delle anime nostre.
Pace.
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