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1° Concilio di Evangelici.net (letto 2877 volte) |
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
 
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Perdonerete il titolo del 3d che sta fra il serio e il faceto, ma, siccome l'argomento che vi propongo è "serio", e così facevano i nostri padri, considerando che fra noi vi sono persone che sono preparate e di esperienza, male non è coinvolgere tutti coloro che non sono superficiali e che vorrando proporre senza litigare, ciò che vive in loro per la grazia di Dio.
Si raccomanda di non rispondere d'impeto, ma di riflettere prima e bene.
Al tema dunque.
Creatore - Creazione - Creatura
Un Creatore, due creazioni? Ovvero una creazione, ma mostrata nella sua evoluzione?
In Ebrei 9/11 leggiamo della differente creazione di cui Gesù è il primogenito.
Ma venuto Cristo, Sommo Sacerdote dei futuri beni, egli, attraverso il tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto con mano, vale a dire non di questa creazione,....
Vedere anche Col. 1/15 e la eventuale osservazione fatta da andreiu sul 3d "Uno di voi mi tradirà", del quale sollecito agli admin la riapertura, essendo almeno credo venuta meno la ragione della chiusura.
In 1° Cor. 15/28 leggiamo della perfetta umanità del figliuolo il quale sarà sottoposto a Dio.
Ora, dopo che ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora il Figliuolo sarà anch'egli sottoposto a colui che gli ha sottoposta ogni cosa, affinchè Iddio sia ogni cosa in tutti.
Un prima considerazione è d'obbligo, anche per tacitare le voci incontrollate di coloro che ripetono meccanicamente versetti, che non c'è in noi credenti che cerchiamo la verità di Dio alcun sentimento che ci meni a pensare diversamente da ciò che è scritto; pertanto Gesù è e resta il figliuolo di Dio, Iddio manifestato in carne.
Ciò che ci proponiamo è di valorizzare la natura del figliuolo dell'Uomo, ovvero, ci proponiamo di comprendere l'amore di Dio attraverso il suo figliuolo Gesù Cristo.
La verità è che spesso negli anni la dottrina, come è giusto che sia, ha cercato di comprendere il mistero della pietà (Iddio manifestato in carne), e lo ha fatto secondo la luce che ha ricevuto.
Spesso il linguaggio usato dagli uomini, sebbene ricercato, non ha potuto rendere appieno ciò che intimamente sentivano, per il limite naturale dell'uomo a comprendere e manifestare le cose di Dio.
Io credo che Iddio abbia riservato ad ogni generazione la sua luce, e che non tutto è stato compiutamente compreso, e che pertanto abbiamo ancora da camminare per ricevere dal Signore la luce di cui abbiamo bisogno.
Sebbene tutti affermiamo in coro che Gesù Cristo è il figlio di Dio (quanto ne abbiamo compreso, solo Iddio lo sa), allo stesso modo tutti in coro affermiamo che Gesù Cristo è il figlio dell'uomo (anche qui la domanda è la stessa, cioè, quanto abbiamo compreso?), resta però latente nei cuori di molti un dubbio inconfessato, cioè il dubbio che Gesù abbia vinto la sua battaglia perchè figlio di Dio.
Questo dubbio nasconde una sacro santa verità, ma allo stesso tempo mal usata dal credente il quale ancora prova a vincere la sua battaglia non come figlio di Dio, ma semplicemente come figlio di Adamo, (quindi usando i metodi umani e non quelli suggeriti dallo Spirito Santo, che viveva compiutamente in Gesù), perchè anche noi vinceremo la nostra battaglia solo ed unicamente come figli di Dio, ovvero lasciando a Dio il governo della nostra esistenza.
Torniamo al tema.
Nel primo paragrafo, viene evidenziato ciò che sta scritto in Ebrei 9/11, dove utile sarebbe considerare la frase "tabernacolo più grande e più perfetto", relativo a Gesù, come anche utile sarebbe considerare che si parla di un'altra creazione.
Nel secondo paragrafo invece, scritto in 1° Cor. 15/28 si parla di una futura sottomissione del figlio a Dio, affinchè Iddio sia ogni cosa in tutti.
La domanda che oggi pongo a coloro che non hanno voglia di polemica e che lasciando da parte l'acquisito, tendono a crescere nella conoscenza del figlio di Dio - figlio dell'uomo è: Che cosa significa tutto ciò? Si è pregati di motivare le proprie convinzioni, ricordando che anche gli altri credenti hanno delle convinzioni, e che nessuno è detentore della Verità assoluta.
Or al di là delle personalissime convinzioni, occorre anche ricordare che la salvezza è sempre per grazia e non dipende dalla conoscenza dei misteri, sempre che si possa parlare di conoscenza, perchè tutto brilla di luce vera se la carità di Dio è sovrana, altrimenti anche la eventuale consocenza è vana.
Per ora mi fermo qui, aspettando, spero, di non dover leggere ironie, sarcasmi, e sopratutto snocciolamenti di versetti senza il proprio lume.
Credo non sia difficile capire che molto di scritturale per ora è stato tralasciato e messo nelle mani di chi vorrà intervenire.
Salvo
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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Aggiungo questa frase usata da andreiu nel 3d "uno di voi mi tradirà"
Quote:| L'umanità del Signore Gesù è assolutamente reale, ma da qui a dire che Egli dal punto di vista umano è una creatura, mi pare una forzatura. Infatti per creatura, per essere umano si intende che lo spirito, anima e corpo ha avuto un inizio. |
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Dal punto di vista umano. E dal punto di vista della Creazione? Del Creatore di ogni cosa? Inizio e fine, cosa sono visti dal punto di vista del Creatore?
salvo
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| « Ultima modifica: 06.12.2008 alle ore 13:40:31 by salvo » |
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Novello
Visitatore
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Salvo ho letto questo post.
Il titolo scelto è del tutto fuorviante...quando l'ho letto ho pensato che fosse qualche agape o qualche post riguardante una riappacificazione...
Premesso che ho letto tutto...mi spieghi con poche parole cosa vuoi studiare?
La natura del Cristo?
La sua deità?
Perchè il Cristo creatura...non è un binomio evangelico, piuttosto geoviano...
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Marmar
Admin
Dio è buono
Posts: 7950
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Secondo me, semplificando al massimo, si potrebbe dire che Dio stesso, per interagire all'interno della creazione materiale (ossia la nostra, quella fatta di spazio tempo e materia), si è dato un corpo umano, che terrà fino a quando esisterà questa creazione, fino a quando tutto sarà compiuto e gli abitanti del futuro mondo perfetto saranno tutti pronti a quella vita.
A quel punto, visto che Dio stesso abiterà con gli uomini, non avrà più "bisogno" del Figlio per essere insieme a noi (Emmanuel) perché essendo l'umanità salvata, trasportata nell'eternità di Dio, la comunione sarà diretta e non per mezzo del Figlio.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Novello
Visitatore
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Ricordo che vi è un espressione teologica complicatissima riguardo l'incarnazione o definizione del Cristo...
Processo di elezione per intellezione... una cosa simile.
Concordo con il marmar....
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| « Ultima modifica: 11.12.2008 alle ore 10:15:07 by Novello » |
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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Anche io concordo con marmar, e quindi con Novello; se lo credete utile, possiamo tentare un cammino insieme alla ricerca di questa verità.
Penso che possiamo tentare una riflessione senza per questo usare l'espressione teologica di cui Novello fa cenno, in quanto non dobbiamo dettare regole.
Il titolo in effetti può sembrare fuorviante, ma non si tratta certo di convegni, se mai di riunire insieme tutti coloro che hanno qualche pensiero in merito, così come facevano in nostri padri quando avevano qualche cosa di importante da discutere.
Salvo
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andreiu
Admin
Gesù è la mia vita
Posts: 5382
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Suggerirei anche quanto leggiamo nella lettera agli Ebrei
Ebrei 10:5 Ecco perché Cristo, entrando nel mondo, disse: «Tu non hai voluto né sacrificio né offerta
ma mi hai preparato un corpo;".
Queste parole hanno proprio a che fare con l'incarnazione del Figlio. Dio Padre ha preparato apposta quel corpo in cui il Logos eterno avrebbe fatto dimora.
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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on 11.12.2008 alle ore 00:24:08, Novello wrote:
Perchè il Cristo creatura...non è un binomio evangelico, piuttosto geoviano... |
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E' vero, non è un binomio evangelico; ma dimmi, gli evangelici hanno compreso tutto?
Io capisco uan cosa, cioè, che da una parte ci sia la spiritualizzazione spinta e dall'altra l'umanizzazione spinta; gli estremi ovviamente e come sempre sono da evitare.
Quindi il binomio geoviano manca dell'accettazione della natura divina, pertanto privo di una realtà assolutamente necessaria, per un discorso a dire il vero molto lungo per chi non vuol capire, ma semplice perchi vuol comprendere.
Ora, come ho anche evidenziato, il Signore non ha rivelato tutto nel passato, e anche se lo ha fatto, certe cose sono rimaste nascoste per nostra umana incapacità a comprendere.
Io credo, almeno spero che sia così, di aver dato buone basi su cui riflettere, non perchè vi sia bisogno ai fini della salvezza, ma perchè togliere quel tarlo che spesso si annida nei cuori di molti i quali dicono che Gesù ha vinto la sua battaglia perchè figlio di Dio.
Tengo a precisare, e insisto nel dire che Gesù ha sempre evidenziato davanti agli uomini che Lui era uomo.
Letteralmente, se la mia memoria non mi tradisce, Gesù non ha mai detto di essere il figlio di Dio, ma lo ha lasciato intendere.
Gli uomini, i demoni lo hanno detto, ma Lui ha sempre evidenziato la sua natura umana.
Se c'è uno scandalo che gli ebrei non hanno potuto o voluto sopportare è proprio l'umanità di Cristo in relazione al suo sacrificio.
Chi è stato crocefisso è stato un uomo, chi ha sofferto tentazione è un uomo, chi ha sopportato le angherie dei suoi fratelli è un uomo.
E' su questo che se volete vorrei con voi intrattenermi.
Salvo
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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on 11.12.2008 alle ore 13:47:05, andreiu wrote:Suggerirei anche quanto leggiamo nella lettera agli Ebrei
Ebrei 10:5 Ecco perché Cristo, entrando nel mondo, disse: «Tu non hai voluto né sacrificio né offerta
ma mi hai preparato un corpo;".
Queste parole hanno proprio a che fare con l'incarnazione del Figlio. Dio Padre ha preparato apposta quel corpo in cui il Logos eterno avrebbe fatto dimora.
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E' sicuramente una ottima considerazione "Mi hai preparato un corpo..."; come dobbiamo intenderla?
Salvo
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Ddsound
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quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
Posts: 6428
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Non so se questo può avere a che vedere con il topic.
E' necessario per l'umanita di Gesù che abbia il patrimonio genetico di Maria? Nel senso che al concepimento Dio avrebbe potuto creare un embrione completo ed "impiantarlo" nell'utero di Maria (usando terminologia odierna...) e quindi non ci sarebbe continuità ereditaria, come nel caso di qualsiasi "madre in affitto" come viene definita oggi....
Questo potrebbe anche spiegare diversamente il fatto della "nuova creazione".
E' solo un dubbio che esprimo a pro di dialogo, e mi pare potrebbe influenzare in che modo vediamo l'umanità di Gesù....
Dd
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Il Signore è il mio pastore
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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Rprendo questa frase usata da andreiu nel 3d "uno di voi mi tradirà"
Quote:
L'umanità del Signore Gesù è assolutamente reale, ma da qui a dire che Egli dal punto di vista umano è una creatura, mi pare una forzatura. Infatti per creatura, per essere umano si intende che lo spirito, anima e corpo ha avuto un inizio. |
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Possiamo dire che anche l'uomo ha la sua origine in Dio, perchè lo spirito che ha ricevuto, l'alito della vita di cui è stato dotato appartiene a  io?
Tutte le cose hanno avuto origine in Dio e a Dio tutto ritornerà, quando sarà compiuta ogni cosa.
Salvo
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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on 11.12.2008 alle ore 14:11:54, Ddsound wrote:Non so se questo può avere a che vedere con il topic.
E' necessario per l'umanita di Gesù che abbia il patrimonio genetico di Maria? Nel senso che al concepimento Dio avrebbe potuto creare un embrione completo ed "impiantarlo" nell'utero di Maria (usando terminologia odierna...) e quindi non ci sarebbe continuità ereditaria, come nel caso di qualsiasi "madre in affitto" come viene definita oggi....
Questo potrebbe anche spiegare diversamente il fatto della "nuova creazione".
E' solo un dubbio che esprimo a pro di dialogo, e mi pare potrebbe influenzare in che modo vediamo l'umanità di Gesù....
Dd |
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Capisco la tua ipotesi "moderna", fernmo restando che a Dio nulla è impossibile, occorre però riflettere e domandarsi in questo caso del perchè il sangue degli animali non habbia potuto soddisfare la giustizia di Dio.
Occorre anche domandarsi perchè Iddio, prima di provvedere Lui stesso dell'agnello, abbia cercato fra gli uomini per vedere se vi era sulla terra qualche giusto, e non avendone trovato Lui stesso ha operato come sappiamo.
A mio modo di vedere una natura diversa da quella di un uomo, non avrebbe potuto "soddisfare" la giustizia divina. Ma tale uomo doveva essere puro, immacolato, che riflettesse sulla terra l'immagine di Dio.
l'unico mediatore possibile in questo frangente doveva essere qualcuno che avesse in se la facoltà di comunicare con Dio e con gli uomini; quindi doveva essere al tempo stesso perfetto Dio e perfetto uomo; mai vi fu sulla terra un tale uomo e mai vi sarà.
Salvo
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| « Ultima modifica: 11.12.2008 alle ore 14:25:40 by salvo » |
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andreiu
Admin
Gesù è la mia vita
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on 11.12.2008 alle ore 14:10:52, salvo wrote:
E' sicuramente una ottima considerazione "Mi hai preparato un corpo..."; come dobbiamo intenderla?
Salvo |
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Credo che andando nello specifico e nel dettaglio si rischia di dire magari delle cose scorrette, visto che la Scrittura non scende nel dettaglio.
Lo possiamo intendere credo alla luce dell'Onniscenza del Signore e che per lui il futuro è un eterno presente, come un decreto che Egli ha stabilito e che alla pienezza del tempo, ha adempiuto.
Andare oltre credo che sia pericoloso, nel senso dell' "andare oltre ciò che è scritto".
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Franchina
Membro familiare
Formami come il vasaio! Rendimi come Tu vuoi!
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on 11.12.2008 alle ore 09:41:25, Marmar wrote:Secondo me, semplificando al massimo, si potrebbe dire che Dio stesso, per interagire all'interno della creazione materiale (ossia la nostra, quella fatta di spazio tempo e materia), si è dato un corpo umano, che terrà fino a quando esisterà questa creazione, fino a quando tutto sarà compiuto e gli abitanti del futuro mondo perfetto saranno tutti pronti a quella vita.
A quel punto, visto che Dio stesso abiterà con gli uomini, non avrà più "bisogno" del Figlio per essere insieme a noi (Emmanuel) perché essendo l'umanità salvata, trasportata nell'eternità di Dio, la comunione sarà diretta e non per mezzo del Figlio. |
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Premetto che non sono in grado di fare una disquizione in merito, ma la cosa mi incuriosisce e mi lascia un dubbio che qui dico:
le ferite, Gesù non le porterà per tutta l'eternità? Visto cjhe le aveva anche quando è risorto e quindi con un corpo glorificato.
Di qui mi viene il dubbio che come dice Marmar la sua figura possa scomparire, ho sempre creduto che Gesù sarà con noi per l'eternità.
Vorrei solo che mi fosse chiarito il concetto, forse ho compreso male.
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| « Ultima modifica: 11.12.2008 alle ore 15:24:07 by Franchina » |
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Mi sia fatto secondo la Tua Parola!
Luca 2
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salvo
Membro familiare
Io so che il mio Redentore vive.
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on 11.12.2008 alle ore 14:57:07, andreiu wrote:
Credo che andando nello specifico e nel dettaglio si rischia di dire magari delle cose scorrette, visto che la Scrittura non scende nel dettaglio.
Lo possiamo intendere credo alla luce dell'Onniscenza del Signore e che per lui il futuro è un eterno presente, come un decreto che Egli ha stabilito e che alla pienezza del tempo, ha adempiuto.
Andare oltre credo che sia pericoloso, nel senso dell' "andare oltre ciò che è scritto".
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Infatti, io non voglio andare oltre ciò che è scritto; vorrei però prendere in considerazione almeno ciò che è scritto, perchè è proprio ciò che è scritto, essendo parola di Dio, a suo tempo e a coloro che sono disposti e preparati, Iddio da luce quanto basta.
Io credo che la scrittura tenga ancora tanti tesori nascosti; penso a Eccl. 3/11, così come penso che nessuno può intendere oltre ciò che gli è dato.
Letteralmente non sta scritto "Mi hai apparecchiato un corpo (nei profeti, ovviamente).....", ma lo si può evincere dal fatto che senza un corpo sarebbe stato difficile ubbidire alla volontà di Dio, mettere in pratica la sua legge, così come un uomo.
Occorreva un uomo che fosse in tutto e per tutto uguale a noi, tranne che nella nascita da uomo, perdendo così la radice peccaminosa ma al tempo stesso conservando l'identità umana, appieno.
L'apparecchiato un corpo potrebbe essere osservato in questo senso, anche.
Salvo
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| « Ultima modifica: 11.12.2008 alle ore 15:54:41 by salvo » |
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