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   Autore  Topic: Sul pastore  (letto 7745 volte)
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #30 Data del Post: 12.11.2008 alle ore 23:59:47 »
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Ehi Novello  ... concordo perfettamente con quanto dici, ma lascio agli esperti più bravi di me di rispondere.
 
Solo ...  
 

on 12.11.2008 alle ore 23:06:34, Novello wrote:

Poi andando avanti nella lettura di Tito scopro che dice queste cose:
 
"Per questa ragione ti ho lasciato a Creta: perché tu metta ordine nelle cose che rimangono da fare, e costituisca degli anziani in ogni città, secondo le mie istruzioni..." - Tito 1:5
 
Ah beh....sicuramente dovevano esser costituiti degli anziani...ma Paolo ha lasciato Tito a Creta, affinchè LUI e non un gruppo, ma lui da solo, costituisca degli anziani...e metta ordine.
Due cose da notare:
1) A Tito viene dato un incarico personale.
2) Paolo comanda Tito. E così fa con Timoteo. Così fa con Filemone. Così fa con i filippesi (sua corona).

 
E' evidente che l'elezione degli Anziani NON spettasse ai fedeli.
 

on 12.11.2008 alle ore 23:06:34, Novello wrote:

Ed è sempre Paolo a dire a Timoteo : Nessuno sprezzi la tua giovane età. Riprendi, insisti, predica la Parola....e poi....SVOLGI IL MINISTERO DI EVANGELISTA.
"Ma tu sii vigilante in ogni cosa, sopporta le sofferenze, svolgi il compito di evangelista, adempi fedelmente il tuo servizio." -  
2 Timoteo 4:5
 
Sappiamo tutti che Timoteo era pastore. Eppure Paolo gli dice di fare l'evangelista...
mmmmm.... ragioniamoci su.
Sorridente

 
 Indeciso  Ma sei così sicuro di questo? Mi trovi dove sta scritto che Timoteo era un "pastore"?  Indeciso   Grazie
 

on 12.11.2008 alle ore 23:06:34, Novello wrote:

(ps. ho ancora tanti versetti da tirare fuori e snocciolare con voi, ma se le discussioni non vengono riprese...mica mi faccio i monologhi... Linguaccia)

 
Dai tirali fuori .. cosa aspetti?   Vai vai!
 
Così la discussione si ravviva sempre di più.  Occhiolino
 
Dio ti benedica
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #31 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 08:22:17 »
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on 12.11.2008 alle ore 23:06:34, Novello wrote:

 
La predicazione è stata affidata a lui...per ordine di Dio.
Però, che umile evangelista era... Sorriso
 
Quello che voglio sottolineare è che lui dice che Dio gli ha affidato la predicazione...non il ministerio. E non ci sono tante note SPECIFICHE su questo. Sai, io da pignolo...queste cose le noto.

 
Novello, Paolo ricevette una chiamata ben chiara da parte del Signore. La predicazione era una parte del suo ministero. Ministero significa "servizio", perciò non ci vedo nulla di strano.
 

Quote:
Poi andando avanti nella lettura di Tito scopro che dice queste cose:
 
"Per questa ragione ti ho lasciato a Creta: perché tu metta ordine nelle cose che rimangono da fare, e costituisca degli anziani in ogni città, secondo le mie istruzioni..." - Tito 1:5

 
Questo era infatti il compito del missionario. Se un missionario andava in una città in cui non vi era una chiesa, è chiaro che quando la chiesa nasceva era importante che vi fossero degli anziani. Chi può individuare gli anziani in quel caso è proprio il missionario, in quanto il suo compito non è quello di governare una chiesa, anche se come Paolo, lo può fare per diverso tempo, ma il suo compito è quello di portare l'Evangelo affinchè Iddio crei delle nuove testimonianze. Quindi si tratta di una situazione contingente, non è la regola.  
 

Quote:
Insomma, non che vi sia un ordine gerarchico...ma...vi è un chiaro modus operandi che il Joe chiama primus inter pares.

 
Questa lezione non la vedo così chiara nella Scrittura.
 

Quote:
Ora io da pignolo dico, mi pare che l'autorità di Paolo...sia indiscussa.
Mi pare che e' Paolo stesso che ricorda a Timoteo di ravvivare il dono che Dio gli ha dato (senza specificare quale).
Ed è sempre Paolo a dire a Timoteo : Nessuno sprezzi la tua giovane età. Riprendi, insisti, predica la Parola....e poi....SVOLGI IL MINISTERO DI EVANGELISTA.
"Ma tu sii vigilante in ogni cosa, sopporta le sofferenze, svolgi il compito di evangelista, adempi fedelmente il tuo servizio." -  
2 Timoteo 4:5

 
Ovvero il missionario.
 

Quote:
Sappiamo tutti che Timoteo era pastore. Eppure Paolo gli dice di fare l'evangelista...
mmmmm.... ragioniamoci su.
Sorridente

 
Dove è scritto? Se parli del passo precedentre si parla del "dono che è in lui", ovvero il dono di evangelista. Per carità poteva essere anche pastore nonchè evangelista, come abbiamo detto più ministeri si possono raggruppare in una persona.  
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #32 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 10:28:35 »
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Mi ripeterei, quindi mi accodo a quanto detto da Andrea,  
aggiungendo e ribadendo che il governo della chiesa neotestamentaria (dal II sec. le cose iniziarono a cambiare) era tenuto da un collegio di anziani e non da un presbitero in particolare, d'altronde fatto naturale in una comunità dove chiunque poteva essere rivestito di doni per uno speciale ministerio.
E' vero che gli anziani presiedevano alle riunioni e all'elezione di membri, ma le cose erano fatte in collaborazione con l'assemblea (At.6:3-6; 1Co.16:3).
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #33 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 10:48:38 »
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Sono argomenti che abbiamo piu' volte discusso.
Concordo su una cosa, che l'ecclesiologia che emerge dalla Chiesa del primo secolo, da un punto di vista strutturale, cioe dell'organizzazione delle diverse comunita' permette una chiave di lettura non univoca.
 
Abbiamo certamente una centralita' di alcune realta' come la chiesa di Gerusalemme per un primato di testimonianza e quindi di mandato diretto, ma non sembra di governo, ma dobbiamo anche considerare che le presecuzioni e le dispersioni crearono uno stato di impossibilita' di contatti.
Abbiamo comunita' cristiane che si organizzano sulla base delle sinagoghe, di cui abbiamo diretta testimonianza in uno scritto molto antico come la Didache, e che sembrano ricalcare, il modello ecclesiologico dipinto dalle lettere dette cattoliche, in cui abbiamo raccomandazioni dirette ai fedeli ad osservare e ubbidire ai propri responsabili, ma senza dare la percezione che potessero esistere precisi collegamenti, e diretti legami struttrali tra le queste realta' e i latori apostolici delle lettere. Anche se e' chiaro che fosse riconosciuta la diglita' e l'autorita' di questi.
Abbiamo poi un modello "paolino", che se a livello di struttura trova, e in questo do pienamente ragione ad Asaf solo in epoca piu' tarda il consolidamento in un modello preciso, non vuole dire pero' che alcune chiavi dottrinali non siano esposte.  
Resta innegabile, ed e' la mia lettura, che l'apostolo Paolo non si limiti semplicemente a fondare le comunita' ma continua ed esercitare nel tempo una sua funzione nel governo di queste, almeno di queste. Lo dimostra proprio che e' lui a ordinare i responsabili locali e a investirli d'autorita'; e lo dimostrano i precisi riferimenti su fatti e situazioni specifiche di carattere pastorale e dottorale, in cui interviene con chiare indicazioni a dimostrazione che gli erano state sottoposte. Lo dimostra il fatto che lui avesse, e questo traspare nella lettera agli Efesini, una idea chiara dell'ordine ministeriale dei ruoli, cioe' degli uffuci, delle funzioni, all'interno della chiesa.
Che questo modello che fa capo alla figura dell'apostolo Paolo sia poi trasmissibile e' oggetto di discussione da molto tempo, ma rientra nella questione se l'apostolato sia ancora un ufficio in essere, oppure deve essere inteso come scaduto.
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #34 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 15:20:35 »
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Se dobbiamo recuperare la Chiesa delle origini, come mai non iniziamo dal mettere tutto in comune? Forse ci sarà un motivo se quel modello fallì miseramente.
Allo stesso modo è evidente che la collegialità debba essere ricondotta ad unità: gli "anziani" di una chiesa dovevano sempre coordinarsi tra loro ed è evidente che l'evangelista e l'apostolo, per la loro specifica missione, hanno compiti diversi dal pastore.
Tutti i ministeri collaborano e cooperano alla crescita della chiesa.
Paolo ha fondato diverse comunità, ne ha visitato altre svolgendo una predicazione di incoraggiamento e di corretto insegnamento, ma quando si spostava da un posto all'altro sapeva che per ogni comunità c'erano degli anziani che si occupassero della cura "ordinaria" delle anime.
Ora questi anziani stanziali, non sono altro che i conduttori delle chiese e coloro che li affiancano nella predicazione e nel governo della chiesa.
E' un'eresia se poi nelle singole comunità si evidenziarono alcune figure di rappresentanza anche all'esterno da cui è derivata l'immagine attuale del pastore? Vorremmo buttare a mare i vescovi del II secolo che col loro esempio difesero i fedeli delle comunità che erano loro affidati?
Non mi pare che fossero degli apostati, anzi abbiamo avuto grandi uomini di Dio.
Sento sempre fare questo discorso contro i "pastori" quasi fossero dei monarchi assoluti alla Luigi XIV...; ci possono essere situazioni di leader autoritari che sfruttano il gregge, anzicchè pascerlo.
Non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Ho sentito tanti reclamare maggiore collegialità e ritorno alle origini, finchè non sono saliti sul pulpito... poi sono divenuti più accentratori di quelli che contestavano.
Il mio intervento non è di pura dottrina, ma è volto a parlare "a viso aperto" senza nasconderci sotto la coperta della dotta disquisizione.
 
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #35 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 15:50:48 »
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Joe75 rispondi prima alle mie domande per favore. Mi riferisco a quelle che ho postato proprio prima di te.
 
Se poi tu non hai delle risposte, e vuoi ad ogni costo imporre qualcosa pur riconoscendo che non è biblica, allora fai molta attenzione perché apri una porta talmente grande a cui puoi introdurre di tutto (papi, madonne, santini ... perché tutti hanno una buona motivazione umana del perché sono state introdotte).  
 
Qui il discorso NON verte sulle qualità morali dei singoli pastori di cui peraltro ho stima e apprezzo il sacrificio con cui servono Dio e le chiese, ma sulla struttura stessa. Ad esempio, so che nel corso dei secoli ci sono stati papi "buoni" e papi "cattivi", ma il discorso non verte sulle loro qualità individuali ma sull'immagine stessa del papa che non è biblica, e quindi contraria alla volontà di Dio.  
 
Su questo punto sino fermo: Sola Scriptura! La Bibbia è ispirata da Dio e rappresenta l'UNICA e ASSOLUTA regola della fede e della condotta. Ed è lì troviamo il piano originario di Dio. Penso che dobbiamo ritornare alla Parola. Quanto poi al citare la comunanza dei beni praticata SOLO a Gerusalemme e solo per quel breve tempo in quelle particolari corcostanze, è tendenzioso e fuorviante, per cui evito persino di addentrarmi talmente evidente l'incongruenza.
 
Quanto poi alle origini del pastore-vescovo, faccio solo notare che non inizia nel secondo secolo, sebbene ammetto che il "germe" di questa eresia cominci ad insiniuarsi già in quel periodo, come dici tu, per opera di Ignazio di Antiochia. Ma se vuoi conoscere la volontà di Dio per la chiesa di Antiochia, bisogna andare al capitolo 13 di Atti e scopriamo che le cose stavano diversamente. Ad ogni modo, penso sia fuorviante parlare di questo adesso, almeno in questa sezione, perché ci allontaneremmo dal topic. Peraltro mi pare esista un tread dedicato proprio a queste tematiche di carattere storico.
 
Benedizioni
« Ultima modifica: 30.01.2010 alle ore 09:31:32 by Asaf » Loggato
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #36 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 16:10:57 »
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Scusatemi raccolgo entrambi dagli spunti degli ultimi due interventi.
L'autoritarismo sara' sempre il rischio e la possibile faccia oscura di ogni autorita' stabilita o meno. Negare l'autorita' per il rischio di autoritarismo non e' comunque una ragione valida.
Il modello ecclesiologico scritturale e' collegiale, va verso la promozione di una pluralita' di ministeri, anche per cio' che concerne la Chiesa locale, e non ho mai sentito affermare categoricamente che sia diverso. Allo stesso modo pero' l'idea di una pluralita, non deve annullare lo scopo stesso del ministerio, che e' quello di governare, e che quindi esprime anche la necessita' di una funzionalita' data dalla diversa subordinazione dei ruoli e degli uffici, come non si puo' delegittimizzare l'anzianato solo perche' alcune comunita' riescono ad esprimerne non piu' di uno. Il fatto che esista un solo anziano in alcune realta' non puo' essere inteso  necessariamente come non bilbico.  
 
Joe75, non so dove ha fallito la Chiesa delle origini.  
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #37 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 16:22:14 »
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Discepolo, ti sono state date tutte le risposte che vuoi da andreiu e da asaf che ti hanno citato i versi biblici che nessuno di noi contesta.  
L'originaria organizzazione della chiesa aveva una struttura in cui un gruppo di anziani collaboravano per la cura della chiesa ed essi esplicavano i ministeri che avevano ricevuto: profetico, dottorale, pastorale etc.  
Cosa vuoi sapere ancora?
Oggi abbiamo una situazione un pò diversa. E' un limite? Forse sì, ma non mi pare che la chiesa sia alla deriva.
Poi se vuoi tornare alla sola scriptura, inizia dalla tua chiesa.
Esponi quello che hai appreso ai fratelli della tua comunità e se sono d'accordo, gloria a Dio! Sarai di incoraggaimento anche per gli altri.
 
« Ultima modifica: 13.11.2008 alle ore 16:25:10 by Joe75 » Loggato

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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #38 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 16:28:18 »
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on 13.11.2008 alle ore 16:10:57, ilcuorebatte wrote:
Il fatto che esista un solo anziano in alcune realta' non puo' essere inteso  necessariamente come non bilbico.  
    

 
Cuore batte ... in quale parte della Bibbia si trova una chiesa guidata da un solo Anziano? Grazie
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #39 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 17:30:06 »
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on 13.11.2008 alle ore 16:10:57, ilcuorebatte wrote:

Joe75, non so dove ha fallito la Chiesa delle origini.  
    

 
Non l'ho mai pensato; siccome leggo di tornare alle origini ho lanciato una provocazione.
Se vogliamo recuperare lo spirito della Chiesa delle origini, dovremmo considerare anche il fatto che all'inizio si metteva tutto in comune.
La cosa fallì nel senso che restò un episodio singolo della chiesa di Gerusalemme che non ebbe seguito altrove.
Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero.
Dovremmo tutti guardare alla chiesa primitiva, ma nella sua interezza con i suoi pregi ed i suoi difetti perchè gli uni e gli altri sono entrambi di insegnamento.  
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #40 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 17:39:11 »
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Credo che qui ci sia un po di confusione.  
Il modello del Nuovo Testamento ci presenta realta' collegiali, ma dove e' scritto che li dove non esista una realta' collegiale questa non sia bilbica? Me lo puoi' dimostrare?  
Questo lo stai deducendo per semplice analogia, ma non e' detto che il sillogismo che hai prodotto sia poi lo specchio fedele del modello degli autori, perche' questa loro affermazione non la ritroviamo.    
La Scrittura parla di pastori al plurale, nelle singole realta',  ma noi non sappiamo se questo avviene a motivo una situazione comune o perche' necessariamente questa fosse una regola bilbica, che nascesse da presupposti teologici. La grammatica non e' di per se una certezza dottrinale.
Non abbiamo nessun passo che fidelizza la realta' locale ad un colleggio di Anziani e neanche viceversa, abbiamo solo un orientamento che non credo sia giusto categorizzare per questi motivi in modo assoluto.  
Allo stesso modo, nella Scrittura, li dove esiste un colleggio di anziani riconosciuto, siamo certi che non vi fossero delle figure sopre le altre? Anziani che avessero la preminenza rispetto ad altri?  
Mi puoi' dire in quale parte della Bibbia viene detto questo oppure il contrario di questo?
Di analogie ne possiamo trovare molte, per esempio, l'autore dell'Apocalisse che scrivendo si rivolge, per ogni chiesa al suo angelo e' un chiaro riferimento al pastore che presiede sulla comunita', ma questo non puo' comunque negare che il modello scritturale va verso la collegialita' dei ministeri anche nella chiesa locale, e non non toglie che nelle realta' dove esiste un solo anziano, sarebbe certamente piu' conveniente che fosse circondato anche da altri, ma il fatto che questi non siano manifestati non vuole dire che questo unico ne venga delegittimizzato, oppure che siamo in una situazione di apostasia.
 
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #41 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 18:14:54 »
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on 13.11.2008 alle ore 17:39:11, ilcuorebatte wrote:
Credo che qui ci sia un po di confusione.  
Il modello del Nuovo Testamento ci presenta realta' collegiali, ma dove e' scritto che li dove non esista una realta' collegiale questa non sia bilbica? Me lo puoi' dimostrare?  
Questo lo stai deducendo per semplice analogia, ma non e' detto che il sillogismo che hai prodotto sia poi lo specchio fedele del modello degli autori, perche' questa loro affermazione non la ritroviamo.    
La Scrittura parla di pastori al plurale, nelle singole realta',  ma noi non sappiamo se questo avviene a motivo una situazione comune o perche' necessariamente questa fosse una regola bilbica, che nascesse da presupposti teologici. La grammatica non e' di per se una certezza dottrinale.
Non abbiamo nessun passo che fidelizza la realta' locale ad un colleggio di Anziani e neanche viceversa, abbiamo solo un orientamento che non credo sia giusto categorizzare per questi motivi in modo assoluto.  
Allo stesso modo, nella Scrittura, li dove esiste un colleggio di anziani riconosciuto, siamo certi che non vi fossero delle figure sopre le altre? Anziani che avessero la preminenza rispetto ad altri?  
Mi puoi' dire in quale parte della Bibbia viene detto questo oppure il contrario di questo?
Di analogie ne possiamo trovare molte, per esempio, l'autore dell'Apocalisse che scrivendo si rivolge, per ogni chiesa al suo angelo e' un chiaro riferimento al pastore che presiede sulla comunita', ma questo non puo' comunque negare che il modello scritturale va verso la collegialita' dei ministeri anche nella chiesa locale, e non non toglie che nelle realta' dove esiste un solo anziano, sarebbe certamente piu' conveniente che fosse circondato anche da altri, ma il fatto che questi non siano manifestati non vuole dire che questo unico ne venga delegittimizzato, oppure che siamo in una situazione di apostasia.
 

 
D'accordo al 100%!
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #42 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 19:16:58 »
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D'accordo anche io.
Infatti tutte le chiese che hanno...il pastore (circondato da pastori/anziani comunque) interpretano i 7 angeli di apocalisse come i 7 pastori di 7 chiese.
 
E mi sembra chiaro come riferimento.
 
Era uno dei versetti che tenevo tra le maniche... Sorriso
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #43 Data del Post: 13.11.2008 alle ore 21:46:41 »
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on 13.11.2008 alle ore 19:16:58, Novello wrote:
D'accordo anche io.
Infatti tutte le chiese che hanno...il pastore (circondato da pastori/anziani comunque) interpretano i 7 angeli di apocalisse come i 7 pastori di 7 chiese.
 
E mi sembra chiaro come riferimento.
 
Era uno dei versetti che tenevo tra le maniche... Sorriso

 
Ed io vi stavo aspettando qui.  Sorriso  Mi sembra ridicolo basare una dottrina così importante sulla base di questo solo versetto peraltro controverso.  
Potrei riportare diversi commentari, ma ne scelgo soltanto uno perché, secondo me, obbiettivo e completo.
 
"Le sette stelle sono gli angeli delle sette chiese. Cosa s’intende qui per angeli? L’angelo assurge a simbolo della comunicazione tra la realtà divina e quella umana, e può essere sia di ordine celeste che terrestre. Molte sono le interpretazioni che sono state date: Alcuni, sottolineando che nell’Apocalisse il termine greco ànghelos (lett. «inviato») indica sempre essere celesti, vi hanno visto un riferimento agli angeli, esseri spirituali, che partecipano alle riunioni di culto (Lu 1:11; 15:10; 1 Co 11:10; Eb 1:13, 14), mentre altri vi hanno visto un riferimento a inviati umani (Lu 9:52). Ma qui le ipotesi degli studiosi si dividono a sua volta:
a) Pastori delle rispettive comunità. L’interpretazione che ci si riferisca ai pastori delle rispettive comunità, per quanto suggestiva e comoda poggia su una base esegetica molto fragile. Ad esempio com’è possibile conciliare l’idea di un pastore nella chiesa di Efeso (2:1), quanto è notorio che la conduzione di questa chiesa era di tipo collegiale (At 20:17) basandosi su tutti i cinque ministeri (Ef 4:11)?
b) Apostoli delle rispettive comunità. Questa interpretazione sembra essere piú convincente. Ad esempio, è interessante quel brano in cui Giovanni Battista chiamò a sé due dei suoi discepoli (mathetai) e li mandò al Signore (Lu 7:19). Poi è scritto che i «messi di Giovanni» se ne andarono (Lu 7: 24); qui Luca parlò degli «angheloi di Giovanni». Come si vede, il termine riguardava uomini, e questi rappresentavano qui chi li aveva mandati. Come i termini anghelos e apostolos potessero corrispondersi, è mostrato da 2 Corinzi 8:23, in cui Paolo presentò i fratelli, che accompagnavano Tito, come «inviati delle chiese», letteralmente apóstoloi ekklēsiōn «apostoli delle chiese», e qui poteva starci anche angheloi ekklēsiōn.
c) Messaggeri delle rispettive comunità. La parola «angelo», significa anche «messaggero» e veniva usata anche per indicare colui che porta la Parola di Dio (cfr. Ag 1:13; Ml 3:1; Lu 7:24; 9:52). In questo particolare contesto, la spiegazione piú plausibile è che le sette chiese avevano inviato dei messaggeri a Patmos per avere notizie dell’apostolo Giovanni ormai avanti negli anni e dove al tempo si trovava in esilio.
 
In tutta sincerità non me la sento di prendere una posizione in merito, ma posso escludere l’interpretazione che vede in questi angeli i pastori.
 
(Past. Filippo Chinnici, LA VITTORIA FINALE, commentario esegetico-pratico del libro dell'Apocalisse, stampato in proprio, Vasto 2002, pag. 17).
 
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Re: Sana Dottrina : il pastore
« Rispondi #44 Data del Post: 14.11.2008 alle ore 10:17:59 »
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E' una discussione che non porta da nessuna parte.
La risposta ce la siamo già data diversi topic addietro.  
Perchè insistere?  
A cosa serve un topic in cui l'argomento è già stato chiaramente spiegato? Cosa si vuole aggiungere? C'è qualche ulteriore scopo?
Sta ad ognuno di noi impegnarci nelle rispettive comunità per riportare quel modello in funzione rispetto alle derive che si sono avute storicamente.
« Ultima modifica: 14.11.2008 alle ore 10:22:11 by Joe75 » Loggato

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