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Calvinismo: Grazia irresistibile (letto 3791 volte) |
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #15 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 12:25:27 » |
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Per quanto, in linea di principio, credo che varie conclusioni derivanti dal calvinismo moderno siano più convincenti e biblicamente radicate, devo dire che, se proprio si volesse ritirare fuori una discussione a riguardo (che potrebbe anche essere carina) ci si dovrebbe prima capire su cosa si discute: perché, al momento, confrontare il "calvinismo" di Calvino con il calvinismo del 21° secolo, mi sembra alquanto fuori luogo e ciò vale anche per l'arminianismo.
Francamente, credo che, mentre le dottrine seicentesche mostrano un netto conflitto (prova ne è il sinodo di Dort) quelle attuali abbiano decisamente più punti in comune che punti di distacco. Rimarrebbe da capirsi su quali siano 
E poi ci sarebbe da capire se è il caso di discuterne ulteriormente 
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andreiu
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #16 Data del Post: 15.12.2014 alle ore 15:22:19 » |
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on 15.12.2014 alle ore 12:25:27, Caste wrote:Per quanto, in linea di principio, credo che varie conclusioni derivanti dal calvinismo moderno siano più convincenti e biblicamente radicate, devo dire che, se proprio si volesse ritirare fuori una discussione a riguardo (che potrebbe anche essere carina) ci si dovrebbe prima capire su cosa si discute: perché, al momento, confrontare il "calvinismo" di Calvino con il calvinismo del 21° secolo, mi sembra alquanto fuori luogo e ciò vale anche per l'arminianismo.
Francamente, credo che, mentre le dottrine seicentesche mostrano un netto conflitto (prova ne è il sinodo di Dort) quelle attuali abbiano decisamente più punti in comune che punti di distacco. Rimarrebbe da capirsi su quali siano
E poi ci sarebbe da capire se è il caso di discuterne ulteriormente |
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Avendo parlato con diversi fratelli riformati non mi pare che la loro teologia si discosti molto ad esempio da "Istituzioni" di Calvino, pur considerando che il TULIP nacque dopo la sua morte
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #17 Data del Post: 16.12.2014 alle ore 16:40:12 » |
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on 15.12.2014 alle ore 15:22:19, andreiu wrote:
Avendo parlato con diversi fratelli riformati non mi pare che la loro teologia si discosti molto ad esempio da "Istituzioni" di Calvino, pur considerando che il TULIP nacque dopo la sua morte
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Beh, sinceramente di riformati non ne conosco, però, leggendo gente come Edwards e Whitefield prima e un Piper adesso, direi che, se non altro, ci sia stata una notevole evoluzione del pensiero calvinista. Prova ne sono anche i vari tipi di "qualche"lapsariani
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andreiu
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #18 Data del Post: 16.12.2014 alle ore 18:01:35 » |
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on 16.12.2014 alle ore 16:40:12, Caste wrote:
Beh, sinceramente di riformati non ne conosco, però, leggendo gente come Edwards e Whitefield prima e un Piper adesso, direi che, se non altro, ci sia stata una notevole evoluzione del pensiero calvinista. Prova ne sono anche i vari tipi di "qualche"lapsariani |
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Forse cambia il modo di esprimersi, ma il "succo" è sempre quello...
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salvo
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #19 Data del Post: 16.12.2014 alle ore 18:25:58 » |
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Sapete una cosa, ragazzi, che mi rendo sempre più conto che è più facile fare una cosa nuova che ripararne una vecchia, sopratutto se si conserva l'architettura precedente, il sapore sarà sempre lo stesso.
A volte è meglio una demolizione che una riparazione.
No, le cose non cambiano quando la radice non cambia. Io non credo che si possa immaginare di portare un frutto diverso dalla radice.
Mio padre mi diceva che si possono fare degli innesti, ma la radice lascia sempre il suo sapore. Non credo che sia legittimo essere una pianta di mele e portare come frutta delle pesche. Almeno in natura le cose stanno così, ma noi, noi uomini siamo capaci di questo e altro.
Ma come si sa, siamo gente attaccata alle tradizioni ...
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| « Ultima modifica: 16.12.2014 alle ore 18:29:18 by salvo » |
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Zaimon
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #20 Data del Post: 28.12.2014 alle ore 00:27:31 » |
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on 15.12.2014 alle ore 11:40:18, andreiu wrote:
Caro Zaimon, intanto benvenuto nel forum. Il problema è che i cinque punti del TULIP sono derivanti proprio da delle conclusioni logiche che partono appunto dal primo punto fino ad arrivare al quinto. Tuttavia questo pensiero teologico si "scontra" con decine e decine di versetti che parlono della responsabilità e libera volontà dell'uomo. La Bibbia parla indubbiamente sia della sovranità di Dio che della responsabilità umana. Come uomini questi due punto sono inconciliabili, ma per Dio no.
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Caro adreiu,
come avviene per la dottrina della trinità, ci sono apparenti tensioni fra testi differenti ma ciò non significa incompatibilità, molto spesso dipende da quale parte stiamo osservando la questione. In ogni caso sarei curioso di leggere queste decine di versetti che parlano della libera volontà dell'uomo, e parlo di volontà non di responsabilità perché anche per la dottrina calvinista l'uomo è responsabile. Sono molto più propenso ad immaginare una libertà come la intendeva Lutero, che parlava NON di "libero arbitrio" ma di "servo arbitrio".
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andreiu
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #21 Data del Post: 28.12.2014 alle ore 14:33:34 » |
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on 28.12.2014 alle ore 00:27:31, Zaimon wrote:
Caro adreiu,
come avviene per la dottrina della trinità, ci sono apparenti tensioni fra testi differenti ma ciò non significa incompatibilità, molto spesso dipende da quale parte stiamo osservando la questione. In ogni caso sarei curioso di leggere queste decine di versetti che parlano della libera volontà dell'uomo, e parlo di volontà non di responsabilità perché anche per la dottrina calvinista l'uomo è responsabile. Sono molto più propenso ad immaginare una libertà come la intendeva Lutero, che parlava NON di "libero arbitrio" ma di "servo arbitrio". |
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Ad esempio:
"Giovanni 3:16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
"Giovanni 11:25 Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; Giovanni 11:26 e chiunque vive e crede in me, non morirà mai. Credi tu questo?»
"Giovanni 12:46 Io sono venuto come luce nel mondo, affinché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre.
"1Giovanni 5:1 Chiunque crede che Gesù è il Cristo, è nato da Dio; e chiunque ama colui che ha generato, ama anche chi è stato da lui generato.
"Romani 1:16 Infatti non mi vergogno del vangelo; perché esso è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede; del Giudeo prima e poi del Greco;
"Apocalisse 22:17 Lo Spirito e la sposa dicono: «Vieni». E chi ode, dica: «Vieni». Chi ha sete, venga; chi vuole, prenda in dono dell'acqua della vita.
"Luca 7:50 Ma egli disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va' in pace».
"Matteo 15:28 Allora Gesù le disse: «Donna, grande è la tua fede; ti sia fatto come vuoi». E da quel momento sua figlia fu guarita.
"omani 10:17 Così la fede viene da ciò che si ascolta, e ciò che si ascolta viene dalla parola di Cristo.
Sono passi che parlano della volontà di chi crede e che mostra fede nel Signore, ma ce ne sarebbero anche altri...
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andreiu
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #22 Data del Post: 28.12.2014 alle ore 14:36:47 » |
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on 28.12.2014 alle ore 00:27:31, Zaimon wrote:
perché anche per la dottrina calvinista l'uomo è responsabile. |
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Ok, è proprio questo il punto. La responsabilità nasce nel momento in cui un essere umano ha la possibilità di scegliere per la vita o per la morte. Secondo il TULIP, l'uomo è talmente degenerato che non potrà mai scegliere per la vita, a meno che Dio non gli dona la fede. E' come un bambino che nasce cieco e poi viene condannato perché non ha la possibilità di vedere.
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Zaimon
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #23 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 01:06:06 » |
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on 28.12.2014 alle ore 14:36:47, andreiu wrote:
Ok, è proprio questo il punto. La responsabilità nasce nel momento in cui un essere umano ha la possibilità di scegliere per la vita o per la morte. Secondo il TULIP, l'uomo è talmente degenerato che non potrà mai scegliere per la vita, a meno che Dio non gli dona la fede. E' come un bambino che nasce cieco e poi viene condannato perché non ha la possibilità di vedere.
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Qui giungiamo alle facili conclusioni di cui ho parlato in precedenza ed alle tensioni che possiamo osservare in un una dottrina come quella della trinità, dove due concetti appaiono per noi inconciliabili ma non per questo lo sono effettivamente per Dio. La Bibbia non ci permette di dire che i non credenti non abbiano avuto la possibilità di credere. Quando le persone rifiutano Gesù la colpa è sempre attribuita alla loro decisione volontaria di rifiuto e non ad un decreto di Dio «Perché non potete dare ascolto alla mia parola. Voi siete figli del diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro» (Gv. 8:43-44); «Non volete venire a me per avere la vita!» (Gv. 5:40). Essi non vogliono andare a Dio e la colpa rimane in loro e non in Dio. Come Dio riesca a gestire tutto questo sinceramente non lo so, rimane per me un mistero come molte altre cose.
Per quanto riguarda i passi citati personalmente non vedo tanto la libertà umana, quanto ciò che accade quando si ha fede in Dio. Ma essendo la fede un dono di Dio questi passi non comportano una prova convincente.
In questi due elementi, da una parte l'incredulità e dall'altra la fede, vediamo questi apparenti contrasti: Dio non è responsabile del rigetto delle persone ma è autore della fede.
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| « Ultima modifica: 29.12.2014 alle ore 01:09:17 by Zaimon » |
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #24 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 08:07:09 » |
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Io sono sempre più convinto che per noi sia difficile mettere insieme e in maniera ordinata ciò che è scritto e ciò che con quelle parole l'Onnipotente vuole in realtà dire. E' bene che sia così perchè la salvezza rimane un mistero che l'uomo non potrà mai spiegare.
Detto ciò, io farei in merito a quanto sopra un altro ragionamento.
Dio ha creato l'uomo e gli ha dato la libertà di scegliere se mangiare o non mangiare del frutto dell'albero della vita. In che cosa è venuto meno Adamo? Nella fede? Si. Ha scelto liberamente ? Si. Non gli aveva Iddio dato il dono della fede? Si? In che cosa ha peccato Adamo? Nell'aver scelto di fare ciò che gli era stato vietato. Non ha fatto ciò usando la sua libertà, venendo meno nella fiducia nel Creatore? Certo. Anche se la fede è un dono di Dio, non si può dire che essa è stata donata solo ad alcuni, perchè ciò farebbe Dio ingiusto. Ne va da se che la fede in questione non è quella che noi definiamo tale sovente, ma quel lume che illumina ogni uomo che viene al mondo, e che poi ognuno usa come vuole.
In che cosa è dunque venuto meno Adamo? Nella fede, che è, in questo caso, l'esercizio di quella libertà in cui Iddio ci ha messo, dunque ha scelto di non credere nella parola di Dio. Tutti gli uomini di ogni nazione e popolo sono stati creati liberi di scegliere fra due cose, cioè fra Dio e il principe delle tenebre.
Tutto si svolge nella libertà individuale, e ciò avviene davanti agli occhi di Dio il quale giudica gli spiriti, per cui nessuno può sapere prima se tizio o caio sarà salvato o no. Coloro che hanno, ora, la certezza della salvezza sono coloro che hanno davvero creduto nel suo figliuolo Gesù Cristo e perseverano nell'udire la sua parola (Giov. 8.30 e seg.).
Quote:| Per quanto riguarda i passi citati personalmente non vedo tanto la libertà umana, quanto ciò che accade quando si ha fede in Dio. Ma essendo la fede un dono di Dio questi passi non comportano una prova convincente. |
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Il dire che nei passaggi citati da andreiu non sono convincenti si può solo se non si mettono insieme le varie parti che presiedono al libero arbitrio.
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andreiu
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #25 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 09:21:56 » |
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on 29.12.2014 alle ore 01:06:06, Zaimon wrote:
La Bibbia non ci permette di dire che i non credenti non abbiano avuto la possibilità di credere. |
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Sono d'accordo con te ma questa convinzione biblica è contro alla dottrina calvinista, la quale sostiene che l'uomo non ha le capacità di credere in Dio. Il calvinismo sostiene che Dio parla a tutti gli uomini, ma come ho detto la responsabilità nasce nel momento in cui si ha la capacità di fare o dire qualcosa. Se Dio parla un linguaggio che l'uomo non può comprendere e non comprenderà mai non può essere condannato per questo. La condanna sta nel rifiuto deliberato dell'uomo, pur avendo avuto sia la possibilità che la capacità di credere, ovviamente dopo l'iniziativa di Dio che convince di peccato mediante il Suo Spirito.
Quote:| Quando le persone rifiutano Gesù la colpa è sempre attribuita alla loro decisione volontaria di rifiuto e non ad un decreto di Dio «Perché non potete dare ascolto alla mia parola. Voi siete figli del diavolo, che è vostro padre, e volete fare i desideri del padre vostro» (Gv. 8:43-44); «Non volete venire a me per avere la vita!» (Gv. 5:40). Essi non vogliono andare a Dio e la colpa rimane in loro e non in Dio. Come Dio riesca a gestire tutto questo sinceramente non lo so, rimane per me un mistero come molte altre cose. |
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I passi da te citati sostengono proprio quanto sto dicendo. C'è stata la volontà di non credere, ma questo presuppone che se costoro avessero voluto, avrebbero creduto.
Quote:| Per quanto riguarda i passi citati personalmente non vedo tanto la libertà umana, quanto ciò che accade quando si ha fede in Dio. Ma essendo la fede un dono di Dio questi passi non comportano una prova convincente. |
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E' interessante che nei passi citati si parla sempre di "tua fede", come di un elemento che nasce dall'uomo. Il passo classico di Ef. 2 dove si parla di "dono di Dio", nel greco, non è riferito alla fede quanto al concetto precedente, ovvero alla salvezza. La salvezza è il dono di Dio che si acquisisce per fede. La fede nasce sempre dall'ascolto della parola di Dio.
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #26 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 09:35:34 » |
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Divertente che parliamo di depravazione totale nel thread sulla grazia irresistibile
Personalmente, desidererei che fossimo tutti calvinisti nel nostro rapporto con Dio e arminiani nel nostro rapporto con gli uomini, perché le peggiori perversioni del calvinismo portano a un pessimo rapporto con gli uomini, mentre le peggiori perversioni dell'arminianesimo portano a una pessima visione di Dio. Inoltre, non va scordato, come aveva molto chiaramente spiegato Sergio in un vecchio post a riguardo, come queste due visioni si siano sempre alternate e "accompagnate" nella storia del cristianesimo, proprio per rispondere a questa e quella alterazione della verità biblica.
Giusto per affrontare un po' di più il discorso, direi che, come spesso accade, si stia combattendo sul campo di battaglia sbagliato: nella visione calvinista (e, come ho già detto, la visione moderna è ben più evoluta di quella iniziale, se di inizi proprio si volesse parlare) il libero arbitrio non viene mai negato. Ciò che viene discusso è cosa si intenda per libertà della volontà.
Alla domanda, siamo liberi? credo che tutti quanti siamo portati a rispondere di sì. Alla domanda, quanto e in che modo siamo liberi? Direi che il numero di risposte può essere seriamente diverso. E non è un caso che sia uno degli argomenti più dibattuti nella storia non solo della chiesa, ma dell'umanità stessa.
Allora, non dobbiamo dimenticare che la libertà di scegliere e di comportarsi in un certo modo, è un atto nel presente, ma il nostro presente è costituito dal nostro passato, siamo il prodotto di ciò che eravamo. E ciò che eravamo non dipende dalle nostre scelte. Cerco di fare un esempio: il fatto che io parli italiano è una mia scelta oppure deriva dal fatto che sono nato in Italia, quindi mi è stata insegnata questa lingua quando ero piccolo?
Ma, il fatto che io parli bene italiano e, ad esempio, non conosca i dialetti, è una mia scelta oppure deriva, almeno in parte, dal fatto che nella mia famiglia non si è mai parlato in dialetto e si è sempre coltivata una buona conoscenza della lingua?
E potremmo andare avanti per chissà quanto. Sul discorso del libero arbitrio, c'è molta confusione, perché se vogliamo parlare di volontà assolutamente libera, ovvero dire che siamo liberi di compiere una qualsiasi scelta al di là delle circostanze o delle situazioni, o della nostra stessa origine, sinceramente non ci credo proprio.
Se vogliamo dire che non abbiamo alcuna libertà di scelta e che Dio decide qualsiasi cosa noi facciamo o pensiamo in qualsiasi istante della nostra vita, allora non ci credo in eguale maniera.
Se, invece, vogliamo discutere su quale grado di libertà possiamo accordare a noi stessi, per cercare di capire dove ci piazziamo lungo questa corda che va dal libero arbitrio alla volontà di Dio, si può fare.
Ricordandoci però, che queste due realtà (perché entrambe sono vere) sono in tensione tra di loro e, tutt'al più, ciò che potremo fare, è capire quando ci convenga preferire l'una o l'altra.
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| « Ultima modifica: 29.12.2014 alle ore 09:42:53 by Caste » |
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Stefanotus
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #27 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 12:09:38 » |
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Per tornare in topic... Se la grazia è irresistibile per gli eletti, non vi è responsabilità di scelta.
Confermo quanto spiegava Andreiu, ossia che seppur i movimenti riformati odierni possano aver "modificato" la dialettica, i principi fondamentali della dottrina calvinista restano ancora i punti cardine della loro teologia.
Il mio professore di Teologia è esplicitamente calvinista ed appartiene ad una chiesa riformata. Persona colta umanamente e biblicamente e da me altamente stimata, quindi nessun atteggiamento personalistico da parte mia nel giudicarlo "in errore".
Noi uomini scegliamo di "vedere Dio" attraverso le nostre lenti "mentali". Quindi ognuno di noi può trarre le proprie conclusioni in base all'equilibrio che vede nel contestualizzare tutti i versi biblici che parlano del dominio di Dio e del libero arbitrio umano.
Secondo il mio punto di vista, sicuramente non di altissima teologia, la questione è molto molto semplice invece. Io l'ho risolta semplicemente accettando il fatto che se Dio prevede (essendo Onniscente vede quanto avverrà prima che avverrà) non significa che Dio pre-destini (ossia che imponga la propria volontà ad esseri dotati di libertà).
Quindi non accetto la predestinazione, ma accetto che sia vero che Dio sappia già chi sarà salvato e chi no. Accetto che Dio sia il primo ad accettare (scusate il gioco di parole) che alcuni lo rifiuteranno, potendo avere il potere di imporre in loro la salvezza e rendere la grazia irresistibile. Può farlo ma non vuole farlo, per amore e giustizia.
Il paradosso di tutto questo è che accetto "una sola" predestinazione: la predestinazione di Dio stesso. Dio sa già cosa succederà in futuro, quindi sa già cosa deciderà di fare Lui stesso in futuro. Quindi Dio, l'essere libero per eccellenza, per le qualità della sua stessa natura (onnipotenza ed onniscienza) rischia di essere "filosoficamente" l'unico essere predestinato a sé stesso!
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #28 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 13:12:12 » |
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on 29.12.2014 alle ore 12:09:38, Stefanotus wrote:
Secondo il mio punto di vista, sicuramente non di altissima teologia, la questione è molto molto semplice invece. Io l'ho risolta semplicemente accettando il fatto che se Dio prevede (essendo Onniscente vede quanto avverrà prima che avverrà) non significa che Dio pre-destini (ossia che imponga la propria volontà ad esseri dotati di libertà).
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L'argomentazione è giusta. Però li soggetto non mi pare corretto. Ovvero, che vuol dire predestinazione?
Se non vado errato, viene nominata da Paolo solo in Romani e Efesini (forse c'era qualcosa in Atti ma non ne sono certo).
In entrambi questi due punti, mi sembra che si possa comprendere che la predestinazione è, in effetti, un atto sovrano di Dio (Efesini 1:11) ma che riguardi, più che altro, lo stato del credente: cerco di spiegarmi meglio; sia in Romani che in Efesini, si parla di predestinazione come 1) essere adottati come figli e 2) crescita spirituale nella conformità a Cristo.
A mio parere è questa la predestinazione secondo quello che si può evincere dai passi in questione. E, in questo senso, credo che sia innegabile. La definizione che hai dato di predestinazione, per quanto anche sgradevole, non penso sia molto coerente con la visione calvinista moderna e, onestamente, anche con quella di Calvino stesso.
on 29.12.2014 alle ore 12:09:38, Stefanotus wrote:
Il paradosso di tutto questo è che accetto "una sola" predestinazione: la predestinazione di Dio stesso. Dio sa già cosa succederà in futuro, quindi sa già cosa deciderà di fare Lui stesso in futuro. Quindi Dio, l'essere libero per eccellenza, per le qualità della sua stessa natura (onnipotenza ed onniscienza) rischia di essere "filosoficamente" l'unico essere predestinato a sé stesso! |
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Questa è veramente bella!
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Re: Calvinismo: Grazia irresistibile
« Rispondi #29 Data del Post: 29.12.2014 alle ore 14:35:05 » |
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on 29.12.2014 alle ore 13:12:12, Caste wrote:| L'argomentazione è giusta. Però li soggetto non mi pare corretto. Ovvero, che vuol dire predestinazione? |
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Di solito parlando di calvinismo, si intende sempre la dottrina della predestinazione assoluta, ossia l'elezione "in ab-eterno" dei salvati.
Quote:| A mio parere è questa la predestinazione secondo quello che si può evincere dai passi in questione. E, in questo senso, credo che sia innegabile. |
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Quella che tu hai spiegato è la definizione "arminiana" diciamo così, della predestinazione. Il calvinista invece definisce predestinata ogni azione mettendo in relazione più e più passi tra loro (Egli ha già preparate le opere che dobbiamo compiere, Egli colui che ha chiamati li ha pure predestinati, quand'ero nel grembo di mia madre tu mi conoscevi già e mi avevi eletto, e via così).
Quote:| La definizione che hai dato di predestinazione, per quanto anche sgradevole, non penso sia molto coerente con la visione calvinista moderna e, onestamente, anche con quella di Calvino stesso. |
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Avrò usato una terminologia forse forte, ma purtroppo invece è così per gran parte delle persone che ci credono ed io, che ne ho conosciute un po' e a cui avevo dato molto credito... ne ho anche pagate alcune conseguenze (in termini di sofferenza e avvicinamento alla quasi depressione).
Troverai infatti, un libretto alla CLC intitolato "il piano di Dio, la volontà umana" (o qualcosa di simile) che spiega esattamente questa dimensione pratica del calvinismo.
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