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Calvinismo: elezione incondizionata (letto 11156 volte) |
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serg68
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Giovanni 3:16
 
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Invito tutti a riprendere un pò di moderazione e pacatezza.......
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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eliseob.
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on 10.09.2010 alle ore 13:20:06, u08038 wrote:Eliseo scrive:
E poi Gesù diceva quelle parole che qui vengono distorte senza pudore.
Questa dottrina è stata propugnata da Calvino e da decine di altri dottori della Riforma.
Questa dottrina è stata da me studiata ed accolta. Credendola.
Fly down Eliseo. Cosa hai da insegnarmi sul pudore? O meglio, ti opponi con tranquillità e senza minimo dubbio a Calvino? Non che Calvino sia la verità, non oserei pensarlo per un attimo, ma mi viene da ridere quanto, in questo forum tu non sia l'unico a trattare gli interlocutori con poca cura.
Potrebbe essere mio errore credere in questa dottrina che tu definisci distorta e senza pudore.
Potrebbe essere che il tuo atteggiamento nei miei confronti non rispecchi un frutto spirituale ( tanto per non puntualizzare).
.....
Il punto è stabilire (é qui la ratio mi permetto di farti notare) come un peccatore accetta Cristo predicato.
Lo accetta con libera volontà o lo accetta perchè Dio in lui ha già attuato un gesto di Grazia, conformandolo ad accettare? Il peccatore è capace di suo di credere?
La risposta è sicuramente NO. L'uomo non è capace di credere. "E' per Grazia che siete salvati, mediante la fede"
per Grazia.
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Benissimo, "è per Grazia che siete salvati, mediante la fede".
"Fede" in chi?
In Colui che Dio ha mandato, Gesù il Cristo.
E se Dio lo ha mandato, è perchè l'uomo possa vedere e credere.
Se l'uomo non fosse "capace di credere", che lo ha mandato a fare?
Se è Dio che rende l'uomo "capace a credere in Colui che ha mandato", Dio risulta ingiusto, perchè dà questa "capacità" ad alcuni negandola agli altri!
La Luce è venuta nel mondo, ma il mondo non l'ha ricevuta; ma a quelli che l'hanno ricevuta, Egli ha dato il diritto di diventare Suoi figliuoli.
Pietro non era più "capace" di altri, Pietro ha solamente ricevuto/accettato la Rivelazione dello Spirito Santo.
Ma lo Spirito Santo è stato mandato nel mondo, per convincere di peccato.
C'è dunque chi come Pietro si lascia convincere e riceve/accetta la Rivelazione, e c'è chi la rifiuta e non si lascia convincere.
Il mio non è un "parlare duro", nè tantomeno "offensivo".
Dici: "è mediante la fede in Cristo, che l'uomo ha da essere salvato".
E poi affermi che l'uomo non è capace di credere, ma è Dio che rende capaci gli uni, e incapaci gli altri.
Dio afferma che l'uomo deve credere per essere salvato, quindi presuppone che l'uomo ha la capacità di credere.
Tu affermi che Dio manda il Suo Figliuolo nel mondo, e dà la capacità di credere solo a coloro che già sono Suoi, tutti gli altri, sono già esclusi in partenza.
In pratica, non hanno speranza alcuna, nè alcuna possibilità di Salvezza.
E questo, a motivo della scelta di Dio, che ad alcuni da la capacità di credere e ad altri no.
La maggior parte degli uomini dunque, è senza Speranza di Salvezza, e il Cristo è venuto invano, o peggio, è venuto solo "per i Suoi", per quelli che Dio ha già scelto per la Sua Volontà.
Quote:| Su una cosa posso darti ragione: la tua ratio non è granchè. |
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Più che d'accordo.
Infatti, non è la "ratio" il mio vanto. 
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serg68
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Giovanni 3:16
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La mia esortazione era rivolta a tutti noi, (me compreso)!
a pag 2 di questo 3d ho esordito così:
on 16.08.2010 alle ore 10:07:59, serg68 wrote:..........vorrei fare una premessa: il dibattitto che stiamo affrontando ha impegnato e impegna tutt'ora fior di teologi; ritengo, per questa ragione, costruttivo tenerlo a mente e non fare della propria convinzione un "assoluto".
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Se le nostre posizioni a riguardo, diventano ortodossia e dogmaticismo, cadono le premesse per un confronto sereno e costruttivo.
Dobbiamo sempre tenere men in mente questo, per rispetto verso il prossimo e per amore verso chi legge (ricordiamoci che chiunque può leggere i nostri post)!
Se siamo chiamati ad essere sale e luce, proviamoci (ci)!
Ovviamente ci si può indignare, restando sempre nei limiti del rispetto reciproco, difronte a grossolane eresie!
Non credo sia questo il caso e non mi sento di dire che un "predestinatario" non è mio fratello in Cristo.
Amore sincero sopra tutto e tutti! 
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u08038
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on 10.09.2010 alle ore 14:55:23, serg68 wrote:La mia esortazione era rivolta a tutti noi, (me compreso)!
a pag 2 di questo 3d ho esordito così:
Se le nostre posizioni a riguardo, diventano ortodossia e dogmaticismo, cadono le premesse per un confronto sereno e costruttivo.
Dobbiamo sempre tenere men in mente questo, per rispetto verso il prossimo e per amore verso chi legge (ricordiamoci che chiunque può leggere i nostri post)!
Se siamo chiamati ad essere sale e luce, proviamoci (ci)!
Ovviamente ci si può indignare, restando sempre nei limiti del rispetto reciproco, difronte a grossolane eresie!
Non credo sia questo il caso e non mi sento di dire che un "predestinatario" non è mio fratello in Cristo.
Amore sincero sopra tutto e tutti! |
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Grazie Sergio.
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u08038
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Oltre ad aver letto Eliseob ho avuto la malsana idea di leggere opere di Calvino Bucero Agostino Barth e Forte sull'argomento. oltre che aver verificato sulla Scrittura in Romani, Efesini, Atti e molto altro ( ma non posso citare versetti!!!!!! mi è stato rimproverato).
Piccoli e insignificanti personaggi non degni di nota che non partecipano a questo forum per non trovarsi a contendere e perdere la contesa.
Eliseob mi contrappone a Dio nelle affermazioni.
Ma queste affermazioni, non se ne abbia a male, non sono mie esegesi, non sono mia dogmatica, non sono mia filosofia nè cultura, ma prendono da altri ben più qualificati. Quindi considerare senza pudore le mie parole, considerarmi morto e non rinato, significa rivolgere la stessa critica a quanti ho citato sopra. E molti altri fratelli.
Presuntuoso oserei dire, per restare limitato nei commenti.
Gia Serg68 lo ricordordava
n 16.08.2010 alle ore 10:07:59, serg68 wrote .........vorrei fare una premessa: il dibattitto che stiamo affrontando ha impegnato e impegna tutt'ora fior di teologi; ritengo, per questa ragione, costruttivo tenerlo a mente e non fare della propria convinzione un "assoluto".
Se Barth (lo ripeto per la terza volta) ha impiegato 1400 pagine per discutere di Elezione divina, e questo è solo un esempio, non credo sia corretto considerare "non rinato" e sull'orlo del baratro chi sposa tale dottrina.
Inoltre Calvino ricordava che l'obiettivo è SOLI DEO GLORIA. L'uomo non avrebbe nemmeno il merito di aver scelto il bene, ma l'avrebbe ottenuto in dono.
Ma per chi non riconosce il suo linguaggio ostile, duro e offensivo nei confronti degli altri, questa è acqua fresca.
ava
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u08038
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Infatti, non è la "ratio" il mio vanto.
Strano, leggendoti si acquisisce una diversa opinione, che lo smentisce. 
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eliseob.
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on 10.09.2010 alle ore 14:55:23, serg68 wrote:
Dobbiamo sempre tenere men in mente questo, per rispetto verso il prossimo e per amore verso chi legge (ricordiamoci che chiunque può leggere i nostri post)!
Se siamo chiamati ad essere sale e luce, proviamoci (ci)!
Ovviamente ci si può indignare, restando sempre nei limiti del rispetto reciproco, difronte a grossolane eresie!
Non credo sia questo il caso e non mi sento di dire che un "predestinatario" non è mio fratello in Cristo.
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Appunto, ricordiamoci di chi ci legge!
E il mondo che ci legge, è nel peccato e non conosce Dio!
Già il parlare stesso di una "predestinazione", è una vergogna, in quanto stiamo dicendo al mondo, che non ha nessuna speranza, se non è stato scelto a priori da Dio a Salvezza!
Tu non "credi" che queste siano "grossolane eresie"?
Buon per te.
Io invece si, e inoltre, credevo che si volesse valutare la questione in base alle Scritture, e non in base a ciò che "crediamo" o meno, nè tantomeno in base a ciò che ha scritto il tizio e il caio.
Ricordiamoci dell'Ecclesiaste, riguardo ai "molti libri".... che si scrivono.
Anche per Domenico, si tratta palesemente di eresia.
on 16.08.2010 alle ore 20:51:08, Domenico wrote:
Sì, è vero che la salvezza è un dono di Dio (Efesini 2:8) e che il salvare appartiene all’Eterno (Giona 2:10), ma è altrettanto vero che questo dono, Dio l’offre a tutti, anche se non tutti sono disposti a riceverlo. Se qualcuno non riceve la salvezza, non può prendersela con Dio e dirGli: Tu, a me, non mel’hai offerto, visto che non mi hai predestinato a riceverla. Che colpa ho se non sono salvato? Il vero responsabile se Tu, o Signore, che non mi hai scelto per credere in Gesù, Tuo Figlio. Questo tipo di ragionamento che deriva dall’insegnamento di Calvino sulla predestinazione, è una bestemmia è un’eresia quando si addossa a Dio la responsabilità se una persona non è salvata.
Infine, come si può notare, nella salvezza di un peccatore, sono presente due elementi: da una parte c’è Dio che l’offre e dall’altra c’è l’uomo che la riceve, mediante la fede in Cristo Gesù. Questa è una verità l’argamente documentata dalle Sacre Scritture.
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...e Domenico non è eliseob., che si può tacciare di "incompetenze" varie.
Il "problema" dunque resta: È un'eresia oppure no?
Dunque, prima di "abbracciare i fratelli", stabiliamo se sono eretici oppure no, e per favore, in base alle Scritture, e non "al buonismo" o al numero delle pagine scritte sull'argomento (pensiamo all'Ecclesiaste).
Pace
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u08038
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non generati da sangue, né da volere di carne, né da volere di uomo, ma da Dio sono generati" (12-13).
Non è mai abbastanza. I figli di Dio non sono generati da volontà (volere) di uomo. Non sono generati da sangue (discendenza). Sono generati da Dio.
La nascita carnale non dipende da noi. La nascita spirituale nemmeno.
Questo è il significato di: per Grazia mediante la fede in Cristo.
e tutti quelli che erano ordinati a vita eterna, credettero (Atti 13:48)
Ordinati=tetagmenoi . E' nominativo, plurale, maschile, participio perfetto, passivo di “tasso”, che significa “disporre, stabilire in una certa condizione, dedicare ad un fine, destinare”, qui è passivo (non riflessivo), ed indica coloro che sono stati disposti, non “si sono disposti” né “si dispongono”.
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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u08038
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Agostino, Calvino, Barth sono eretici?
Complimenti Eliseob.
per fortuna non siamo nel medioevo altrimenti rischiavo molto. Girano certi inquisitori! Nelle prime pagine era dialogo. Poi man mano che ti è stato negato il consenso è diventata eresia!
Ti ricordo che eresia è una parola che significa distanza dalla Verità.
Anche il non amore è distanza dalla Verità.
Quindi anche il non amore è eresia.
Tu come ti poni?
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 10.09.2010 alle ore 15:50:13, eliseob. wrote:
Io invece si, e inoltre, credevo che si volesse valutare la questione in base alle Scritture |
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Va benissimo.
Spiegami il significato di questi testi:
Romani 8,29
Poiché quelli che egli da sempre ha conosciuto li ha anche predestinati ad essere conformi all'immagine del Figlio suo, perché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
Romani 8,30
quelli poi che ha predestinati li ha anche chiamati; quelli che ha chiamati li ha anche giustificati; quelli che ha giustificati li ha anche glorificati.
Efesini 1,11
In lui siamo stati fatti anche eredi,
essendo stati predestinati secondo il piano di colui
che tutto opera efficacemente conforme alla sua volontà,
Efesini 1:5
avendoci predestinati nel suo amore a essere adottati per mezzo di Gesù Cristo come suoi figli, secondo il disegno benevolo della sua volontà,
Spiegami, su. Quale eresia compio, alla luce della parola di Dio se dico di essere stato predestinato a essere adottato. 
Sono ansioso di imparare , e ringrazio di aver trovato cosi tanti fratelli esperti che mi insegnano
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eliseob.
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on 10.09.2010 alle ore 16:26:38, serg68 wrote:
Spiegami, su. Quale eresia compio, alla luce della parola di Dio se dico di essere stato predestinato a essere adottato.
Sono ansioso di imparare , e ringrazio di aver trovato cosi tanti fratelli esperti che mi insegnano |
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Scusa Sergio, ma dimostri solo la tua malafede, che nutri costantemente con la tua eloquenza.
Qui non si sta parlando di "parole" o di "termini", ma del concetto e del significato che a quei termini vengono dati!
E tu che fai, mi vieni a fare le barzellette sulla parola "predestinato", proprio tu che parlavi di "ovvietà e banalita".
Qui si stava discutendo se la Dottrina che viene fuori da quel "predestinato" è Sana oppure no!
Ora se è sana è da Dio, altrimenti non lo è!
Mi dispiace Sergio, ma questo non è il mio niveau.
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u08038
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Eliseob:
Appunto, ricordiamoci di chi ci legge!
E il mondo che ci legge, è nel peccato e non conosce Dio!
Già il parlare stesso di una "predestinazione", è una vergogna, in quanto stiamo dicendo al mondo, che non ha nessuna speranza, se non è stato scelto a priori da Dio a Salvezza!
Ehi mr. Spungeon, mr. Agostino, mr. Bucero, mr. Calvino: vergogna!
Hei mr. Paolo di Tarso vergogna!
Forse semplicemente non hai capito la dottrina, se la pensi così. Noi dobbiamo dire al mondo, per mandato di Cristo, che il regno si è avvicinato! Ravvedetevi e credete al Vangelo.
Quindi non inventare altri annunci.
Chiunque crede è perchè è stato eletto (chiamato) dal Padre. Io credo perchè sono eletto. Tu credi perchè eletto.
"nessuno conosce il Figlio se non il Padre e colui al quale il Figlio lo vorrà rivelare"
Ma allora la volontà non è quella dell'uomo, ma del Figlio!
SE non siamo stati generati da Dio per volere di uomo, nè di carne, ma da Dio siamo stati generati, significa in tutta semplicità che la Prima creazione è avvenuta senza intervento umano. Così la seconda, La creazione spirituale.
La nascita carnale è avvenuta senza interpellare la mia volontà. Così la mia nascita spirituale.
14 “Che diremo dunque? Vi è forse ingiustizia in Dio? No di certo! 15 Poiché egli dice a Mosè: «Io avrò misericordia di chi avrò misericordia e avrò compassione di chi avrò compassione». 16 Non dipende dunque né da chi vuole né da chi corre, ma da Dio che fa misericordia. 17 La Scrittura infatti dice al faraone: «Appunto per questo ti ho suscitato: per mostrare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato per tutta la terra». 18 Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole” (Romani 9:14-18).
20 Piuttosto, o uomo, chi sei tu che replichi a Dio? La cosa plasmata dirà forse a colui che la plasmò: «Perché mi hai fatta così?» 21 Il vasaio non è forse padrone dell'argilla per trarre dalla stessa pasta un vaso per uso nobile e un altro per uso ignobile? 22 Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione, 23 e ciò per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso dei vasi di misericordia che aveva già prima preparati per la gloria” (Romani 9:19-23).
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
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Ah, in questo forum ci sono gli inquisitori? Coloro che si accollano l'onere e l'onore di stabilire (con il dialogo, per carità!!!  ) cosa è ortodosso e cosa sia eresia.
Ed il buon Serg68, è caduto nell'errore di contraddire? Ops! 
Sei in malafede povero Serg68
Qui si stava discutendo se la Dottrina che viene fuori da quel "predestinato" è Sana oppure no!
ma sarei io "quel predestinato" ?
E chi lancerebbe l'anatema? Eliseob?
Voi, per questa stessa ragione, mettendoci da parte vostra ogni impegno, aggiungete alla vostra fede la virtù; alla virtù la conoscenza; alla conoscenza l'autocontrollo; all'autocontrollo la pazienza; alla pazienza la pietà; alla pietà l'affetto fraterno; e all'affetto fraterno l'amore (2Pietro 1:5)
Siete LIBERI di leggere.
Grazie Serg68 che forse non la pensi come me, ma mi sei fratello in Cristo. Lo apprezzo molto
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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Ho parlato di mettere in risalto, con molta attenzione, l'onniscienza di Dio, perché se l'accettiamo pienenamente come merita, risolve il problema della discordanza.
Se io accetto che Dio mi conosceva prima della mia nascita, e, sependo che nel 1946 avrei creduto in Cristo, e lo avrei ricevuto come mio personale Salvatore, la mia predestinazione alla salvezza, è strettamente collegata a quello che Dio ha previsto. Questo non annulla quello che io ho fatto, ma lo armonizza con la prescienza divina. Inoltre, i centinai di testi di inviti divini rivolti all'uomo intorno al ravvedimento, alla conversione, al pentimento, a credere, a ricevere il dono di Dio, vengono messi nel giusto posto, che Dio li ha collocati, come precise condizioni posto all'umanità.
Infine, il N.T. dichiara, in forma dogmatica che la "volontà" di Dio è che tutti gli uomini siano salvati (1Timote 2:4).
Gesù non è venuto sulla terra per condannare il mondo, ma per salvarlo (Giovanni 3:17). L'uomo non sarà condannato per non essere stato predestinato alla salvezza, ma per non aver creduto in Gesù Cristo, unigenito Figlio di Dio (Marco 16:16), come mezzo per mezzo del quale si è salvati (Atti 4:12).
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Il_Cigno
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Io sono la via, la verità e la vita.
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Ciao a tutti
Mi limiterò ad un piccolo intervento dato che questo argomento l'ho affrontato più volte e porta sempre a diverbi e scontri dottrinali che a nulla servono.
Potrei anche postare interi discorsi armonizzati con la Scrittura ma se tanto chi continua a sostenere la propria tesi, lo fa sulla base di un metodo di "versettologia" non si giungerà da nessuna parte. Quante volte sentiamo dire che i versetti estrapolati non solo dal loro contesto, ma dal contesto dell'intera rivelazione biblica, possono dire tutto e niente?
Quindi darò il mio contributo semplicemente ponendo un semplice spunto di riflessione:
Dire che Dio fa in modo che la volontà di un predestinato accetti la sua salvezza equivale ad andare contro a TUTTA la rivelazione biblica dalla creazione della prima particella di luce dell'universo alla fine di apocalisse. E' INNEGABILE in tutta la bibbia che Il Signore ha stabilito delle leggi universali di libertà per il proprio creato (quindi non solo per l'uomo). Leggi che chiaramente noi non possiamo comprendere totalmente ma possiamo solo intuire l'agire del Creatore sin dal principio.
Vien da sè che se ad un certo punto della storia, queste leggi smettono di esistere di fatto solo per alcuni ovvero i "fortunati" predestinati (in base a quale criterio sono stati predestinati loro e non altri?) si ritrovano con la mentalità cambiata da Dio stesso.
A questo punto domandiamoci: ma che cosa ha sofferto a fare Gesù se tanto Dio poteva stravolgere la propria legge di libertà e cambiare la mente dell'uomo? Poteva si può dire intervenire PRIMA della caduta no? NON ha senso parlare di libero arbitrio PRIMA della caduta per poi dire che in realtà l'uomo ora non è realmente libero.
E ancora: se Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati....beh perchè allora non cambia la volontà di tutti come fa invece con gli eletti?
Molti citano a sostegno il versetto (ripeto, estrapolato dall'intero contesto della lettera ai romani e dall'intero contesto biblico) dei vasi di terra e di argilla per uso nobile ed ignobile.
Facciamo caso però che altrove è anche scritto:
2Timoteo
In una grande casa non ci sono soltanto vasi d'oro e d'argento, ma anche vasi di legno e di terra; e gli uni sono destinati a un uso nobile e gli altri a un uso ignobile.
Se dunque uno si conserva puro da quelle cose, sarà un vaso nobile, santificato, utile al servizio del padrone, preparato per ogni opera buona.
SE (ripetiano: SE) uno si conserva. Quindi SE io accetto, Dio mi tende la mano anzi, è sbagliato dire persino così. Dio MI TENDE LA MANO ed io SE accetto, potrò "salire sulla sua barca".
QUesto non significa che l'uomo con le proprie forze è in grado di salvarsi ma dove sarebbe scritto? Mi pare anzi che Paolo dica chiaramente che "Infatti il bene che voglio, non lo faccio; ma il male che non voglio, quello faccio". In noi può esserci la volontà di fare, ma NON la capacità. In noi c'è quella famosa voce della coscienza, che ha ogni uomo anche chi non conosce legge, che dentro di sè gli da il sentore di Dio ed il sentore di una cosa giusta o sbagliata. Poi noi possiamo mettere a tacere tale voce della coscienza oppure ascoltarla. E se Dio si rivela a chi lo cerca, costui si accorgerà di quanto siano vere le parole di Paolo. Chi di noi nel proprio cammina non ha sperimentato tale condizione in cui si desiderebbe esser in un modo ma non si riesce con le proprie forze e ci si appella al SIgnore? In questo consiste il fatto che siamo salvati per Grazia e siamo rigenerati tramite il Suo intervento. E questo non è certo in constrasto con l'affermare che COMUNQUE L'UOMO E' RESPONSABILE DELLE PROPRIE SCELTE, in questo consiste l'intero senso della storia dell'umanità. OGNUNO di noi è responsabile di come avrà risposto alla chiamata o al "grado" di rivelazione ricevuta. A chi più è stato dato, tanto più sarà richiesto.
Concludo dicendo che c'è anche una "parolina" che spesso i sostenitori accaniti dell'elezione incondizionata trascurano di commentare ed è la parola PRECONOSCIUTI (che compare nello stesso capitolo dal quale tolgono uno dei versetti a sostegno della loro dottrina).
Vale infine ricordare, non tanto per polemizzare quanto per mettere in chiaro tutti i punti oscuri della storia, che Calvino non è stato un santo vivente, Calvino in certi casi si è comportato identicamente agli inquisitori medievali mandando a morte delle persone e questo è risaputo a meno che non vogliamo fare come alcuni cattolici romani che negano i crimini dell'inquisizione. Siamo sicuri quindi che la dottrina delll'elezione incondizionata venga da Dio e sia scritturale? O forse è il caso di iniziare a capire che, come tante dottrine storiche sia in ambito protestante che in ambito cattolico, è frutto del desiderio e della carnalità umana? Il periodo in cui visse calvino dal punto di vista politico era molto particolare....
Scusate se mi sono dilungato troppo
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| « Ultima modifica: 10.09.2010 alle ore 17:45:48 by Il_Cigno » |
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Egli renderà ancora il sorriso alla tua bocca, sulle tue labbra metterà canti d'esultanza.
(Giobbe 8:21)
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