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Calvinismo: elezione incondizionata (letto 11160 volte) |
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andreiu
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Gesù è la mia vita
 
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on 04.09.2010 alle ore 16:36:46, ROBY66 wrote:
L'episodio concernente il faraone ha delle caratteristiche che sono uniche. Infatti:
1) Dio indurì il cuore del faraone perché il Suo Nome venisse glorificato
2) Ma ciò che purtroppo viene ignorato è che il faraone per ben sei volte è scritto che lui stesso indurì il suo cuore.
Anche quando comparirà il "figlio della perdizione", accadrà la stessa cosa, in quanto è scritto: "2Tessalonicesi 2:11 Perciò Dio manda loro una potenza d'errore perché credano alla menzogna; 2Tessalonicesi 2:12 affinché tutti quelli che non hanno creduto alla verità ma si sono compiaciuti nell'iniquità, siano giudicati". Ovvero Dio indrisce il cuore di coloro che volutamente hanno deliberato di non credere al Vangelo.
E' chiaro che solo il Signore può decidere quando e se indurire il cuore dell'uomo. Ma la responsabilità umana è assoluta.
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 04.09.2010 alle ore 19:11:08, ROBY66 wrote:
"E tutti gli abitanti della terra i cui nomi non sono scritti fin dalla fondazione del mondo nel libro della vita dell’Agnello che è stato immolato, l’adoreranno." Apocalisse 13:8 |
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Da notare che la traduzione non è unanime in questo passo, in quanto lo stico "fin dalla fondazione del mondo" viene posto in alcune traduzioni alla fine ponendo come soggetto non gli abitanti della terra ma l'Agnello. Ma dando per scontata la traduzione nostra sono concorde con la tua riflessione.
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u08038
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26 ma voi non credete, perché non siete mie pecore. Pr 28,5
1 Cor 2,14
27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. Gv 10,3-4.14
28 Io do loro la vita eterna e non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano. Gv 10,10
Rm 8,33-39
Ger 23,4
29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno può rapirle dalla mano del Padre mio.
Carissimi, potrei definirmi un predestinato, tanto per etichettare i due contendenti.....
In realtà sono ancora in ricerca e studio questa dottrina.
Quello che vorrei chiedervi, e rimango on topic ....è:
- ma voi non credete perchè non siete mie pecore. Non è strano? Io pensavo di diventare Sua pecora credendo, seguendolo. Invece mi insegna che lo seguo perchè sono Sua pecora! (predestinato?)
- io ascolto e riconosco la voce del Pastore perchè sono pecora. Allora non si diventa pecora credendo, ma si crede in quanto pecora!
- "non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano""il Padre mio me le ha date".
Ma è il Padre che mi ha consegnato a Gesù? Non mi sono consegnato io?
La mia salvezza è incerta, oppure essendo consegnato dal Padre a Gesù..."nessuno le rapirà dalla mia mano" o da quella "del Padre mio"?
Vorrei con voi dialogare su questi passi di Giovanni.
Qui è Gesù stesso che proclama una importante e rivoluzionaria verità!
shalom
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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serg68
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Giovanni 3:16
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perchè invece di continuare a porre un mucchio di domande non facciamo prima chiarezza sulle cose che siamo d'accordo? Sennò ognuno va per conto suo.
Proviamo a fare un passettino alla volta, altrimente ognuno nel suo ragionare dà per scontato alcune cose che per altri scontate non sono.
Siamo d'accordo che l'uomo è libero di fare una scelta, si o no?
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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u08038
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on 06.09.2010 alle ore 18:46:46, serg68 wrote:perchè invece di continuare a porre un mucchio di domande non facciamo prima chiarezza sulle cose che siamo d'accordo? Sennò ognuno va per conto suo.
Proviamo a fare un passettino alla volta, altrimente ognuno nel suo ragionare dà per scontato alcune cose che per altri scontate non sono.
Siamo d'accordo che l'uomo è libero di fare una scelta, si o no?
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Non ne sono certo. LIbero arbitrio o servo arbitrio?
E' ovvio che è questo il punto finale. E tu lo metti all'inizio? Secondo la Parola di Dio ogni cosa è sotto il Suo controllo. Persino i capelli della tua testa sono contati. Ed il faraone è stato scelto in quella funzione per la Gloria di Dio. E ogni autorità sulla terra è stata voluta da Dio. E questa è libertà di scegliere?
Non ne sono certo.
Secondo me dovremmo partire da altre domande. Questa è la domanda finale....... 
shalom
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serg68
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Giovanni 3:16
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on 06.09.2010 alle ore 18:58:07, u08038 wrote:
Secondo me dovremmo partire da altre domande. Questa è la domanda finale.......
shalom
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.... se questa è la domanda finale da dove vogliamo partire?
Se fin dagli albori dell'umanità, Dio disse ad Adamo che poteva mangiare di tutto tranne dell'albero della conoscenza del bene e del male, che senso aveva quest'ordine? Se Dio aveva stabilito (predestinato?) che Adamo l'avrebbe mangiato? Forse che il suo comandamento era retorico?
Tutte le volte che la bibbia ci esorta ad ascoltare, mettere in pratica, vegliare ecc..ecc... sono tutte afferamazioni retoriche?
Se non siamo d'accordo sulla libertà dell'uomo non resta nessuna possibilità di argomentazione!
Venendo meno questo, non saprei su quale basi costruire un discorso
PS vorrei fare una precisazione: quando dico libertà di fare una scelta, non intendo capacità di fare ciò che la "legge" prescrive (è ovvio che questa capacità l'uomo non ce l'ha); intendo capacità di scegliere di ricevere la "grazia" oppure no! Gli scritti "luterani" contro il "libero arbitrio" partivano proprio dal primo presupposto. quindi se per "libero arbitrio" intendiamo la capacità di fare "il bene" (lettera Romani di Paolo), mi trovi d'accordo che questa non è prerogativa umana! Il mio discorso della libera scelta parte dal secondo presupposto: l'uomo è libero di ricevere o di rifiutare la "Grazia"?
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| « Ultima modifica: 07.09.2010 alle ore 10:53:23 by serg68 » |
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Togli via la volontà libera, e non vi sarà più nulla da salvare; togli via la grazia, e non vi sarà nulla con cui salvare.
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eliseob.
Visitatore
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Pace
Quote:| vorrei fare una precisazione: quando dico libertà di fare una scelta, non intendo capacità di fare ciò che la "legge" prescrive (è ovvio che questa capacità l'uomo non ce l'ha) |
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Vorrei fare anch'io una piccola precisazione.
Romani 2
15 essi mostrano che quel che la legge comanda è scritto nei loro cuori per la testimonianza che rende loro la coscienza, e perché i loro pensieri si accusano od anche si scusano a vicenda.
Dio disse a Caino: Se tu fai il bene, non rialzerai tu il volto?
Era una domanda retorica?
Dunque Caino poteva farlo "il bene", doveva solo volerlo, e dominare il male, essendo "quel che comanda la Legge scritto nei loro cuori".
La Testimonianza di ciò che dice la Legge dunque c'è, e fa sentire pure la sua voce, visto che i pensieri "si scusano e accusano a vicenda".
Inoltre Gesù stesso disse a Gerusalemme: "Voi non avete voluto!"
L'uomo sarebbe giustificato infatti, se Dio non avesse dato testimonianza di sè e della Sua Legge, ma visto che fin da Caino, anzi da Adamo Dio ha dato il Comandamento in modo più che chiaro, l'uomo non ha scusanti, e sceglie il male, dimostrando coi fatti, che in lui non v'è alcun bene, e non è capace di fare il bene, perchè ama così tanto "le tenebre", il male, sè stesso.
Con il Cristo poi, la Testimonianza di Dio è stata resa Perfetta, il che rende "peggiore di Sodoma e Gomorra", chiunque dopo una simile Testimonianza, sceglie ancora per sè stesso, e non per il Cristo.
Il libero arbitrio può essere messo in discussione solamente da chi non conosce sè stesso, e nemmeno la Grazia ricevuta, visto che afferma che le è stata imposta.
Ha dovuto infatti "accettarla" (la Grazia) solo perchè la Volontà di Dio è Sovrana, e non perchè ha riconosciuto di essere degno di morte.
Rende fra l'altro il Dio tre volte Santo ingiusto e iniquo, in quanto ad alcuni la "impone", la Sua Grazia, e ad altri la nega mediante la Sua Volontà Sovrana.
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| « Ultima modifica: 07.09.2010 alle ore 12:51:48 by eliseob. » |
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
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Alla domanda non posso che rispondere: SI.
Tuttavia rimangono in sospeso alcune cose. Per esempio. Siamo proprio sicuri che il numero dei santi che hanno i nomi scritti nel Libro della Vita, e quindi che la popolazione del Paradiso, dipenda dalla volontà dell'uomo? dalla sua scelta?
Io credo per sintetizzare, che la nostra elezione sia in Cristo. E' Cristo la nostra elezione. E' Cristo la nostra libertà. Un uomo che pecca non è un uomo libero. E allora diventa più difficile parlare di libertà.
Se un peccatore non è libero, come può scegliere liberamente se accettare la Grazia oppure no?
Shalom
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u08038
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Il giusto per fede vivrà.
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on 07.09.2010 alle ore 12:50:58, eliseob. wrote:Pace
Vorrei fare anch'io una piccola precisazione.
Romani 2
15 essi mostrano che quel che la legge comanda è scritto nei loro cuori per la testimonianza che rende loro la coscienza, e perché i loro pensieri si accusano od anche si scusano a vicenda.
Dio disse a Caino: Se tu fai il bene, non rialzerai tu il volto?
Era una domanda retorica?
Dunque Caino poteva farlo "il bene", doveva solo volerlo, e dominare il male, essendo "quel che comanda la Legge scritto nei loro cuori".
La Testimonianza di ciò che dice la Legge dunque c'è, e fa sentire pure la sua voce, visto che i pensieri "si scusano e accusano a vicenda".
Inoltre Gesù stesso disse a Gerusalemme: "Voi non avete voluto!"
L'uomo sarebbe giustificato infatti, se Dio non avesse dato testimonianza di sè e della Sua Legge, ma visto che fin da Caino, anzi da Adamo Dio ha dato il Comandamento in modo più che chiaro, l'uomo non ha scusanti, e sceglie il male, dimostrando coi fatti, che in lui non v'è alcun bene, e non è capace di fare il bene, perchè ama così tanto "le tenebre", il male, sè stesso.
Con il Cristo poi, la Testimonianza di Dio è stata resa Perfetta, il che rende "peggiore di Sodoma e Gomorra", chiunque dopo una simile Testimonianza, sceglie ancora per sè stesso, e non per il Cristo.
Il libero arbitrio può essere messo in discussione solamente da chi non conosce sè stesso, e nemmeno la Grazia ricevuta, visto che afferma che le è stata imposta.
Ha dovuto infatti "accettarla" (la Grazia) solo perchè la Volontà di Dio è Sovrana, e non perchè ha riconosciuto di essere degno di morte.
Rende fra l'altro il Dio tre volte Santo ingiusto e iniquo, in quanto ad alcuni la "impone", la Sua Grazia, e ad altri la nega mediante la Sua Volontà Sovrana. |
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Caro Eliseob,
dire che la Grazia possa essere imposta è un ossimoro.
E' improprio anche definire "accettazione" il fatto di venire riepiti della Vita stessa di Dio, la Grazia.
Nella lettera ai Romani si parla anche di coloro che sono stati preconosciuti in vista della salvezza, della santità etc....
Dio ha rivelato che Egli concede misericordia a chi vuole e non misericordia a chi non vuole.
Hai scritto giustamente che tutti hanno peccato, sono decaduti dalla Grazia e hanno come destino la morte.
Questo è il giusto giudizio di Dio. Non è un'ingiustizia.
Pertanto la salvezza è un puro dono. Come la condanna del peccatore è un giusto giudizio.
Altrimenti cadiamo nell'errore degli operai della prima ora, che non accettavano il salario degli ultimi.....considerandolo ingiusto.
Caro Eliseob perchè noi sentiamo la voce del Signore, del Buon Pastore? Perchè siamo Sue pecore.
Non siamo Sue pecore per il fatto che lo seguiamo. Lo seguiamo perchè siamo Sue pecore; perchè il Padre ci ha dati a Gesù. In questo noi cosa scegliamo? Di non sentire e non seguire la voce del Pastore? No
Io e te infatti lo seguiamo.
Chi non lo segue, direi, non ha scelto: non l'ha sentito.
Perchè: "non siete voi che avete scelto me, ma io ho scelto voi"?
shalom
p.s.= non professo una dottrina. ragiono, sempre pronto a ricredermi. Ma la gioia della predestinazione non offusca la mia visione di Dio. La esalta ulteriormente. E diventa quanto più doveroso e piacevole servirlo per gratitudine e ringraziamento.
In fondo la Croce è stata una azione divina senza possibilità di scelta da parte dell'uomo.
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BARUC HABA BESHEM ADONAI (Benedetto Colui che viene nel nome del Signore)
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serg68
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Giovanni 3:16
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perchè non proviamo un attimo a ribaltare il discorso. Forse potremmo capirci meglio.
riformulo la domanda: può un "eletto" scadere dalla grazia?
Se questo è possibile, chi ne è responsabile?
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Marmar
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Dio è buono
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Secondo me la risposta è più semplice di quel che sembra.
Proviamo a pensare: quando guardo la registrazione di una partita, posso affermare che c'è una squadra predestinata a vincere?
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| « Ultima modifica: 07.09.2010 alle ore 17:24:29 by Marmar » |
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Domenico
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Certo, beni e bontà m'accompagneran no (Sal. 23:6)
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u08038 ha scritto
Quote:
Pertanto la salvezza è un puro dono. Come la condanna del peccatore è un giusto giudizio.
Altrimenti cadiamo nell'errore degli operai della prima ora, che non accettavano il salario degli ultimi.....considerandolo ingiusto.
Caro Eliseob perchè noi sentiamo la voce del Signore, del Buon Pastore? Perchè siamo Sue pecore.
Non siamo Sue pecore per il fatto che lo seguiamo. Lo seguiamo perchè siamo Sue pecore; perchè il Padre ci ha dati a Gesù. In questo noi cosa scegliamo? Di non sentire e non seguire la voce del Pastore? No
Io e te infatti lo seguiamo.
Chi non lo segue, direi, non ha scelto: non l'ha sentito.
Perchè: "non siete voi che avete scelto me, ma io ho scelto voi"?
shalom
p.s.= non professo una dottrina. ragiono, sempre pronto a ricredermi.
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Mi piace l’affermazione che la salvezza “è un puro dono” (s’intende di Dio, naturalmente), perché ci permette di intavolare un serio discorco-confronto, dal momento che l’interlocutore “non professa una dottrina, ragiona, sempre pronto a ricredersi” (mi scuso se ho modificato due parole “professo” e “ricredermi”, l’ho fatto semplicemente per armonizzarlo con il mio modo di scrivere).
Che la salvezza è un “dono di Dio” nessuno, (almeno per chi accetta gli insegnamenti delle Scritture) lo metterà in dubbio, anche perché non è una deduzione di Tizio e di Caio, ma è quello che afferma, in maniera dogmatica, la Parola di Dio. Infatti, Efesini 2:8 afferma, è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio.
Per approfondire il discorso sul “dono”, e sul “donare”, è necessario avere davanti a noi alcuni testi per avere le idee chiare, su quello che diremo.
Gesù rispose e le disse: "Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è colui che ti dice: " ammi da bere tu stessa gliene avresti chiesto, ed egli ti avrebbe dato dell’acqua viva" (Giovanni 4:10).
Riguardo al dono, non è avvenuto come per quell’uno che ha peccato, perché il giudizio produsse la condanna da una sola trasgressione, ma la grazia produsse la giustificazione da molte trasgressioni (Romani 5:16).
Infatti, se per la trasgressione di quell’uno solo la morte ha regnato a causa di quell’uno, molto di più coloro che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia regneranno nella vita per mezzo di quell’uno, che è Gesù Cristo (Romani 5:17).
Infatti il salario del peccato è la morte, ma il dono di Dio è la vita eterna in Cristo Gesù, nostro Signore (Romani 6:23.
Or sia ringraziato Dio per il suo dono ineffabile (2 Corinzi 9:15).
ogni buona donazione e ogni dono perfetto vengono dall’alto e discendono dal Padre dei lumi, presso il quale non vi è mutamento né ombra di rivolgimento (Giacomo 1:17).
E mi disse ancora: "E’ fatto! Io sono l’Alfa e l’Omega, il principio e la fine; a chi ha sete io darò in dono della fonte dell’acqua della vita (Apocalisse 21:6].
E lo Spirito e la sposa dicono: "Vieni!". E chi ode dica: "Vieni". E chi ha sete, venga; e chi vuole, prenda in dono dell’acqua della vita (Apocalisse 22:17].
Questi testi, senza dubbio, parlano chiaramente del “dono della salvezza”, e, chi lo dà è Dio, per la fede in Cristo Gesù. Infatti, un altro testo che non si presta ad equivoci è Atti 4:12 [i]In nessun altro è la salvezza; perché non vi è sotto il cielo nessun altro nome che sia stato dato agli uomini, per mezzo del quale noi dobbiamo essere salvati».
Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna (Giovanni 3:16).
Se questo testo l’ho citato per ultimo, è per il semplice fatto che viene affermato che Dio “ha dato” il suo unigenito Figlio, e l’ha dato al mondo = umanità. In ciò possiamo comprendere che, Dio, sia molto generoso.
Dal momento che il dono di Dio = la salvezza, viene dato per “grazia”, cioè favore immeritato, ne consegue che, nell’atto di donazione, deve seguire un atto di accettazione da parte dell’uomo. Solo in questo modo la donazione ha valore giuridico. Ecco perché Paolo, nel testo sopra citato, specifica che ...molto di più coloro che ricevono l’abbondanza della grazia e del dono della giustizia....
Logicamente il “donare di Dio” e “l’accettazione dell’uomo”, avvengano sulla terra, durante la vita terrena. Se ciò non è vero, quello che Dio offre e quello che l’uomo riceve, non avrebbero nessun significato; sarebbe solamente un'espressione vuota priva di significato e di logicità.
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| « Ultima modifica: 08.09.2010 alle ore 00:33:50 by Domenico » |
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andreiu
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on 05.09.2010 alle ore 03:00:27, ROBY66 wrote:proviamo a ragionare: noi leggiamo che lo Spirito Santo ci convince, però, detta così, secondo me non è ben chiaro perchè:
- che vuol dire che ci "convince"? cos'è questa "convinzione"? di preciso "cosa fà"? perchè visto che lo Spirito Santo è chiamato in causa in quest'opera del piano di Dio, se dalla Sua azione ne ricaviamo delle risposte certe allora tutte le altre che apparentemente sembrano essere contrarie a quanto lo Spirito fà sapremo che sono oggette di una errata interpretazione; proviamo dunque a soffermarci su questo verso:
"Or essi, udite queste cose, furon compunti nel cuore, e dissero a Pietro e agli altri apostoli: Fratelli, che dobbiam fare?" Atti 2:37
per evitare di fare post troppo lunghi chiudo con una domanda: Quando leggiamo che lo Spirito convince si riferisce a questo "compungere" (o non solo a questo)? |
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Avevo già affrontato questo tema e questo passo tempo fa con un utente riformato.
Nel greco abbiamo un verbo preciso che indica l'atto di accusare qualcuno. L atraduzione "convincere" benché non sia sbagliata e possibile, quella a mio avviso più aderente all'originale è "Lo Spirito Santo accuserà". Ma non dobbiamo pensarea questo termine secondo la nostra logica che ci porta a considerarla in un senso puramente negativo, ma nel senso che che lo Spirito porta le prove inoppugnabili della malvagità dell'uomo e del suo stato di peccato. Infatti fino ad ora non ho trovato una persona che dica di essere perfetta. Quest'azione dello Spirito è rivolta chiaramente a tutti, non solo ad una un'elite.
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u08038
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on 07.09.2010 alle ore 14:55:56, ROBY66 wrote:Proseguirò in seguito il discorso che ho cominciato, intanto ho una domanda veloce per u08038, questa:
Il predestinatario asserisce che Dio è giusto quando salva qualcuno (a suo piacimento) dalle fiamme dell'inferno perchè l'uomo di andare in queste fiamme se lo merita in quanto ribelle a Dio per natura. Allora chiedo: non poteva Dio impedire che Adamo procreasse e poi rifare come farà nuovi cieli e nuova terra? Non poteva proprio fare a meno di lasciare che si popolasse la terra per poi condannare in eterno qualcuno? |
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Ti rispondo, precisando che io non tiro verso una dottrina e contro l'altra e non mi interessa vincere la contesa, se contesa diventa. Aggiungo che non sono allineato ad alcuna etichetta del tipo: riformato, calvinista, non riformato, pentecostale, evangelico. Per me questi sono soltanto aggettivi. Affinchè non pensiate di trovarvi di fronte uno di "una diversa denominazione" (farebbe ridere i polli).
Detto questo, credo che le congetture non servano a granchè nel nostro discorso. Infatti mi sono permesso di citare Gesù nel discorso del pastore, quando dice che: "voi non mi conoscete perchè non siete mie pecore" e nessuno mi ha risposto.
Voi quindi, a questo mistero avete già trovato una risposta netta: libero arbitrio.
Ti chiedo: un peccatore è libero? O è schiavo del peccato?
Come può un peccatore esercitare il "libero" arbitrio? Lo può fare? Se non è libero dal peccato anche l'arbitrio non è libero.
Concludo dicendo che siete beati voi che avete la risposta. Quando ho letto alcuni libri sul libero/servo arbitrio e la predestinazione, ho passato migliaia di pagine. Barth ne ha scritte 1400 sull'argomento.
Avrei dovuto venire al forum! 
Non voglio polemizzare, lo dicevo con un sorriso.
In realtà citare 10 passi della Bibbia a favore del libero arbitrio non servono ad annullarne altri sul servo arbitrio. Ma fanno solo un po di confusione.
Approfondiamo ancora!
shalom
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u08038
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on 07.09.2010 alle ore 17:23:24, Marmar wrote:Secondo me la risposta è più semplice di quel che sembra.
Proviamo a pensare: quando guardo la registrazione di una partita, posso affermare che c'è una squadra predestinata a vincere? |
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le partite possono finire pari la risposta quindi è NO
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