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perchè mettere il velo nei culti? (letto 11737 volte) |
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andreiu
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on 01.04.2009 alle ore 16:35:33, proboque wrote:
Molto bene Andrea, anch'io sto riflettendo da ieri sulla tua interpretazione... 
Aggiungerei, se me lo consenti, la proposta di proporre altre iterpetazioni esegetiche, rimanendo in tema e non divagando, magari ad un contesto più ampio di quello a cui ti sei attenuto tu  .
Voglio precisare che quando parlo di contesto ampio, mi riferisco sempre alle Scritture.
Pace
Antonio
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Mi pare che già siano state date diverse interpretazioni nel corso di questo topic...
Che dire?
Un giorno comprenderemo appieno senza più limiti o ostacoli...
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Giuseppe ex gagi
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on 01.04.2009 alle ore 16:48:06, andreiu wrote:
L'unica fonte autorevole è la Scrittura, tuttavia credo che bisogna seguire certe linee direttive, altrimenti, come ben sai e come dimostrano innumerevoli libri o commentari scritti su un unico argomento ma contraddittori l'uno con l'altro, si rischia di andare fuori strada.
Non ne dubito
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È questo il punto andreiu, come puoi dire che la strada che hai intrapreso tu sia quella giusta, e se si pone l'argomento sotto un'altra luce che non corrisponde al tuo pensiero, la strada é sbagliata?
Nel post che avevo cancellato, tra le altre cose ti chiedevo questo:
Come ti poni nei confronti di quelle chiese che non insegnano alle donne di portare il velo?
Sono chiese disubbidienti?
Capisci: - siamo ancora tutti in fase di crescita, anche concetti che per anni ti sembravano chiari, se ti soffermi a conoscere altri fratelli di altre denominazioni ed esperienze, non puoi che arricchirti.
Certamente andreiu, cosa c'é di sbagliato nel mettere il velo?
Assolutamente nulla. Ho letto la tua analisi del testo di Corinzi, non fa una piega. Una donna che mette il velo ubbidisce alla parola di Dio, molto bene... Ma é tutta quì l'ubbidienza?
Ma se poi si guarda ad altre chiese che non praticano questo "uso", e le si guarda con scetticismo... questo mi preoccupa. Non sarà il tuo caso, ma succede!
Analizziamo insieme andreiu, non chiedere solo agli altri di riflettere. La chiesa non finisce mai di cresere, noi non finiamo mai d'imparare.
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andreiu
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on 01.04.2009 alle ore 17:09:43, Giuseppe ex gagi wrote:
Analizziamo insieme andreiu, non chiedere solo agli altri di riflettere. La chiesa non finisce mai di cresere, noi non finiamo mai d'imparare. |
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Infatti anche io mi sono messo dentro nel gruppo.
Sarà che per quest'argomento ho discusso con decine di credenti e sono convinto che questa non sarà nè la prima, nè l'ultima volta.
Se tu hai altre strade da presentare, presentale pure, ma stando sul testo, perché altrimenti è inutile.
Fino ad ora è stata avanzata l'interpretazione CULTURALE ma personalmente non sono d'accordo per il fatto che Paolo nel brano in questione non presenta motivazioni culturali, ma solo teologici.
Per quanto riguarda la tua domanda, ovviamente per coerenza su quanto da me espresso, ritengo che quelle chiese che non seguono questa direttiva perdano di vista una lezione molto importante intorno all'equazione simbolo= forma esteriore che evidenzia una realtà interiore, che forse a causa del cambiamento culturale e dei tempi è andato perso
Perciò per me è disubbidienza ad una direttiva apostolica.
Poi è chiaro che il giudizio è nelle mani del Signore, non certo nelle mie!
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Giuseppe ex gagi
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Bene, fa piacere la tua onestà...
Ma ho il dubbio… confrontato con chi mi definisce membro di una chiesa disubbidiente, sei disposto ad ascoltare e a riflettere? O ristagni su questo pregiudizio?
Ci prova andreiu.
Stiamo sul testo biblico, e leggiamo:
1Corinzi 11:4
Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo
Gesù non si copriva il capo quando pregava?
Non é nell'usanza ebraica che gli uomini si coprono il capo?
Perché allora Paolo fa questa osservazione ai Corinzi?
1Corinzi 11:14
Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?
Che cosa è questa “chioma”? - non fa Paolo forse riferimento ad uno stato sociale dell’epoca, in cui gli uomini avevano atteggiamenti affemminati, cosa che viene raccontata in testi che studiano la storia biblica, ne descrivono i contesti socio-culturali?
Non accetti che si parli di cultura? Parliamo di correzione. Paolo doveva correggere atteggiamenti che disonoravano la Chiesa di cristo, con ruoli che si erano invertiti. Bisognava riportare la donna nella sua condizione femminile, e l’uomo nella sua condizione maschile. Il testo stesso di Corinzi conferma i testi storici che accompagnano e confermano il testo biblico.
Non hai mai ascoltato un apostolo chiamato da Dio a divulgare il vangelo in quelle nazioni in cui la cultura del luogo non gli permette di essere quello che è, ma deve immedesimarsi in questa cultura, ma non adeguare il vangelo ad esso, ma adeguare la correzione biblica al contesto socio-culturale in cui si trova per l’evangelizzazione. Un missionario Italiano in africa, deve diventare africano, se si trova in indonesia, deve diventare indonesiano, se si trova in sud america, deve diventare sud americano. Lo stesso Paolo sosteneva questo.
Quindi non puoi escludere la cultura dalla teologia paolina. Paolo doveva correggere un atteggiamento, Dio gli ha rivelato la soluzione, giusto quindi dire che Paolo è stato teologico, ma per quel specifico contesto socio-culturale.
Immagina la cultura Italiana. Nelle nostre e vostre chiese senti discorsi entusiasmanti quando si parla di calcio, a volte lo stesso entusiasmo non lo si percepisce per Cristo. Come correggi quella che è una evidente deviazione socio-culturale, questa dilagante idolatria dei divi del calcio.
Funziona la correzione che Paolo insegnò a Corinto. Questa idolatria calcistica riesci a correggerla con l’insegnamento del velo.
La donna, nelle chiese italiane, ha atteggiamenti di superirorità nei confronti dell'altro sesso?
Non puoi curare il mal di testa con una pomata anti-scottatura.
Dove il problema non esiste, perché lo devi immaginare?
Torniamo all’ubbidienza: - credi veramente che portare il velo definisca l’ assoluta ubbidienza di quella persona all’insegnamento biblico?
Chi porta il velo è ubbidiente, chi non lo porta è disubbidiente? Tutto quà il Vangelo? È solo questione di indossare l’abbigliamento giusto? Manca quello, manca tutto, Spirito Santo compreso.
Non ti scandalizzare adreiu, quello che hai ammesso è pesante.
Se non metti il velo lo Spirito Santo non può convincerti di peccato? Quindi una donna che non mette il velo non è salvata?
Per me disubbidire vuol dire rifiutare la salvezza… Ma se per la donna l’ubbidienza è il velo, l’uomo cosa deve indossare per dimostrare la sua ubbidienza?
Diventa troppo pericolosa questa posizione. In termini di messaggio evangelico non è accettabile questa posizione, la salvezza è una confessione di fede che si esprime con il proprio cuore e con la propria bocca:
Romani 10:9 Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo.
Questo è il Vangelo andreiu, non è questione di veli.
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andreiu
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Caro Giuseppe ti vorrei rispondere solo a questa parte del post per questione di tempo, domani ti provo a rispondere sul resto.
on 01.04.2009 alle ore 22:34:55, Giuseppe ex gagi wrote:| Torniamo all’ubbidienza: - credi veramente che portare il velo definisca l’ assoluta ubbidienza di quella persona all’insegnamento biblico? |
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Nel modo più assoluto. Il concetto che la Scrittura dà dell'ubbidienza è estremamente vasto e riguarda il pensiero, il comportamento, le parole, le azioni. Il velo nè un'infinitesima parte.
Quote:| Chi porta il velo è ubbidiente, chi non lo porta è disubbidiente? Tutto quà il Vangelo? È solo questione di indossare l’abbigliamento giusto? Manca quello, manca tutto, Spirito Santo compreso. |
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Mi pare che adesso stai esagerando in quanto io non ho messo assolutamente in dubbio nè la salvezza, nè la presenza dello Spirito in quella sorella che non porta il velo. Perciò ti prego di non mettermi in bocca parole che non ho detto.
Quote:| Per me disubbidire vuol dire rifiutare la salvezza |
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Qui sbagli alla grande. Disubbidire significa venire meno ai comandamenti del Signore (non parlo ora del velo, parlo in generale). Disubbidire è: rispondere male, avere un comportamento non consono ad un figlio di Dio, prendere scelte sbagliate ecc.., non solo rifiutare la salvezza.
Quote: … Ma se per la donna l’ubbidienza è il velo, l’uomo cosa deve indossare per dimostrare la sua ubbidienza?
Diventa troppo pericolosa questa posizione. In termini di messaggio evangelico non è accettabile questa posizione, la salvezza è una confessione di fede che si esprime con il proprio cuore e con la propria bocca:
Romani 10:9 Poiché se confesserai con la tua bocca che Gesù è il Signore, e crederai con il tuo cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvo.
Questo è il Vangelo andreiu, non è questione di veli.
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Ribadisco nuovamente che non parlo di salvezza.
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Giuseppe ex gagi
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Caro andreiu, anch'io ti rispondo brevemente in quanto sono in procinto di coricarmi.
Non ti ho messo in bocca parole non tue... ma mi riferisco al pericolo che si incorre quando l'insegnamento non considera gli aspetti che ti ho esposto, l'abito diventa abitudine e pregiudizio.
Non riuarda te, ma riguarda molti che vedono solo nell'esteriore e giudicano per apparenza, facendo parte di movimenti che prendono un costume e ne fanno religione.
Purtroppo é cosi, il problema é reale e molto presente.
Capisco la tua reazione, ma anche io ne ho fatto un discorso generale, non pensavo solo a risponderti, ma a come certi insegnamenti vengono poi male interpretati.
Aspetto con piacere una tua replica più approfondita.
Buona notte andreiu.
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backer
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Pace a tutti.
Volevo cercare di porre la questione da un punto di vista un po' più semplice.
Ora, come sottolineato da Andreiu, il nostro fratello Paolo pone la questione ai corinzi partendo da presupposti assolutamente teologici, partendo addirittura dai fondamenti, cioè la creazione ed il rapporto di autorità stabilito da Dio.
Creazione:
"ma la donna è la gloria dell'uomo;
perché l'uomo non viene dalla donna, ma la donna dall'uomo;
e l'uomo non fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo."
Rapporto Dio/Cristo/uomo:
"Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio"
Ora, è da considerare che, se Paolo richiama certi fondamenti, il fatto "velo" non può essere tanto irrilevante.
Però posso anche ammettere che a me fa questo effetto, mentre altri possono trovare queste argomentazioni di Paolo un "pour parler" ai corinzi.
E' da notare che Paolo prende a testimonianza altri fatti, che molti interpretano come culturali:
"Ogni uomo che prega o profetizza a capo coperto fa disonore al suo capo;
ma ogni donna che prega o profetizza senza avere il capo coperto fa disonore al suo capo, perché è come se fosse rasa.
Perché se la donna non ha il capo coperto, si faccia anche tagliare i capelli! Ma se per una donna è cosa vergognosa farsi tagliare i capelli o radere il capo, si metta un velo.
Poiché, quanto all'uomo, egli non deve coprirsi il capo, essendo immagine e gloria di Dio"
"Giudicate voi stessi: è decoroso che una donna preghi Dio senza avere il capo coperto?
Non vi insegna la stessa natura che se l'uomo porta la chioma, ciò è per lui un disonore?
Mentre se una donna porta la chioma, per lei è un onore; perché la chioma le è data come ornamento."
Secondo il mio parere, essendo scritto da Paolo anche per me (io credo che tutta la parola è ispirata e che Dio me l'ha donata anche per l'oggi), tutto questo mi tocca da vicino.
Infatti, chi mi dice che oggi io ho il giusto senso culturale, per dire che "la cultura nostra è diversa", sottointendendo "giusta"?
Come faccio a dire che, in assoluto, visto che la chioma la portano tutti, ed i capelli corti pure, e la testa rasa anche, la "vergogna" di cui parla Paolo, davanti a Dio non vale anche per me oggi?
Io non lo posso dire.
Se altri sono certi di questo, minimo, dovrebbero dimostrarlo "bibbia alla mano", almeno per coloro che, come me, giudicano la Bibbia l'unica fonte di sapienza.
Poi ...
Considerando il fatto che Paolo parte dai fondamenti e tira il ballo la creazione e l'autorità di Dio, io credo che:
1) La donna non sbagli in assoluto a mettere il velo
2) C'è la possibilità che la donna sbagli a non metterlo
Il punto uno tiene conto del fatto che "è scritto" ed il comandamento di Paolo è arrivato fino a noi come "parola ispirata" e "utile ad insegnare".
Il punto due ha il beneficio della considerazione delle usanze culturali dell'epoca.
Io mi pongo di fronte a queste considerazioni e mi domando:
Cosa guadagna una donna a mettere il velo?
Nulla, ma di certo non sbaglia.
Cosa guadagna a non metterlo?
Nulla, ma c'è il rischio che sbagli.
Allora, tirando le somme:
Perchè è tanto importante "non metterlo" anche di fronte a queste considerazioni?
Perchè pesa dipiù il fatto culturale che il comandamento di Paolo scritto nella Parola di Dio, ispirata da Dio e utile ad insegnare?
In conclusione poi direi:
"Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio"
Questa affermazione non sottolinea che il fatto è "per tutte le chiese di Dio"?
Non taglia la testa al toro per tutte le eventuali contese sul "metterlo o non metterlo"?
Pace a tutti.
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Giuseppe ex gagi
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Sarò forse stato poco chiare, ma il mio obbiettivo non é quello di evidenziare che mettere il velo sia sbagliato.
Il mio punto di vista é questo, se Paolo ha voluto rammentare ai Corinzi l’origine della creazione dell’uomo e la successione Dio/uomo/donna, é evidente che si trovava confrontato con un problema legato ad un disordine non solo comunitario, ma sociale. Ha dovuto riprendere insegnamenti sui fondamenti della creazione, per riorganizzare i giusti ruoli all’interno della società, e non solo all’interno della chiesa.
Non é mia intenzione puntare il dito verso denominazioni che insegnano di praticare ciò che la Bibbia insegna. Si é raggiunto un equilibrio di eccellenza in queste chiese? Sono contento per loro se ciò é vero, ma tanto elevato da potersi ereggere giudici in confronto ad altre denominazioni che non praticano questo e definirle disubbidienti? Questo si che é un attegiamento sbagliato, in quanto si pratica ogni correzione di Paolo come assoluta senza cnsiderare se il problema esiste. Certo é giusto anche prevenire... ma senza giudicare il prossimo.
Quote:Allora, tirando le somme:
Perchè è tanto importante "non metterlo" anche di fronte a queste considerazioni?
Perchè pesa di più il fatto culturale che il comandamento di Paolo scritto nella Parola di Dio, ispirata da Dio e utile ad insegnare?
In conclusione poi direi:
"Se poi a qualcuno piace essere litigioso, noi non abbiamo tale abitudine; e neppure le chiese di Dio"
Questa affermazione non sottolinea che il fatto è "per tutte le chiese di Dio"?
Non taglia la testa al toro per tutte le eventuali contese sul "metterlo o non metterlo"?
Pace a tutti. |
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Non ho usato toni litigiosi, voglio piuttosto prevenire litigiosità, se come detto prima, il fatto di praticare ciò che altri non praticano ti porta a posizionarti su di un piedistallo e puntare il dito verso chi non lo fa definendolo disubbidiente, questo non é atteggiamento corretto, in quanto comunque il testo é li scritto, ma c’é chi lo ha analizzato e non lo ha ritenuto coerente e utile con la conduzione in un contesto diverso da quello di Corinzi.
È come il voler fare la romanzina al mio figlio più piccolo perché ha commesso degli errori, e fare poi lo stesso rimprovero al grande senza che lui abbia fatto nulla per meritarsi il rimprovero. Come reagisce il grande?
La questione quindi non é se é giusto o sbagliato mettere il velo, ma cosa vi gira intorno, grave é se poi il mettere il velo diventa un vanto, un motivo d’orgoglio.
Non va esclusa a priori quanto detto sopra perché non rientra nel vostro atteggiamento... Il punto é che io questo atteggiamento l'ho visto e non l'ho considerato corretto non essendo proiettato verso l'amore per il prossimo.
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andreiu
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on 01.04.2009 alle ore 22:34:55, Giuseppe ex gagi wrote:
Gesù non si copriva il capo quando pregava?
Non é nell'usanza ebraica che gli uomini si coprono il capo?
Perché allora Paolo fa questa osservazione ai Corinzi?
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Volevo risponderti caro Giuseppe su questa tua considerazione.
E' vero che il Signore Gesù si velava il capo, ma vorrei ricordarti che Egli era ubbidiente alla Legge e la Legge prevedeva dei precisi comportamenti e soprattutto abbigliamenti da tenere.
Ad esempio basti guardare ai paramenti sacerdotali per rendersene conto.
Ma dopo la morte e la risurrezione del Signore Gesù le cose sono radicalmente cambiate.
Infatti in 1 Co 11, Paolo spiega il motivo per cui l'uomo non deve coprirsi mentre la donna sì. La donna, essendo "la gloria dell'uomo", deve velarsi non tanto per lei quanto per l'uomo stesso, il quale non può presentare la sua personale gloria dinanzi a Dio, in quanto quest'ultima deve risplendere.
Perciò, come detto, si tratta di un festo simbolico di ampio significato.
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mikel
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Ho già detto nei miei precedenti post che, in effetti, Paolo affronta il problema del velo da un punto di vista dottrinale ancorando le proprie affermazioni alla cultura ebraica che era fondamentalmente maschilista e patriarcale.
La condizione della donna era sicuramente di sottomissione all'uomo ma in tutti i sensi....essa era considerata schiava dell'uomo e quindi anche inferiore.
Non mi pare che questa sia un'alta considerazione della donna, basta andarsi a rileggere l'AT per verificare la condizione e il ruolo della donna.
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Mikel
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backer
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Pace Giuseppe,
secondo me c'è un problema di fondo che occorrerebbe chiarire.
Io non parto da situazioni pregresse e ne sto facendo semplicemente un fatto di "rapporto personale con Dio e le scritture".
Non ho menzionato denominazioni, chiese e dogmi, semplicemente ho sottolineato la questione sulla base esclusiva delle scritture, punto.
Se ho usato questi riferimenti è semplicemente per conoscere l'approccio degli altri sulla base di quanto scritto.
Dal mio punto di vista, dove cerco di astrarmi e sottrarmi da condizionamenti religiosi, culturali, pareri e personalizzazioni, ho cercato di analizzare la questione "separandomi da tutto e da tutti e vedendomela con questo libro".
Da quello che ho letto di voi, mi sembra che questo facciate e pratichiate, al fine di fare ogni cosa con la certezza che è volontà di Dio.
Perchè, astrendomi dalla cultura di oggi e prendendo la scrittura come metro, ti sembro puntare il dito?
Ora, un'altro passo per venirci incontro:
Quote:| Il mio punto di vista é questo, se Paolo ha voluto rammentare ai Corinzi l’origine della creazione dell’uomo e la successione Dio/uomo/donna, é evidente che si trovava confrontato con un problema legato ad un disordine non solo comunitario, ma sociale. Ha dovuto riprendere insegnamenti sui fondamenti della creazione, per riorganizzare i giusti ruoli all’interno della società, e non solo all’interno della chiesa. |
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Perchè Paolo scrive questo per i Corinzi e non per noi?
Pensi veramente che, sia io che te, non abbiamo bisogno di un metro diverso dal nostro per verificare quanto disordine ci sia nei nostri riferimenti e concezioni nel rapporto Dio/uomo/donna e creazione, disordine comunitario e sociale?
Poi, cosa doverosa da chiedersi, almeno per me che voglio imparare: credi che ciò che ho scritto, l'ho scritto "non essendo proiettato verso l'amore per il prossimo"?
Mi interessa, visto che spesso passo per fetente ed arrogante, e se gli altri percepiscono questo, devo capire il perchè.
Pace a te.
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backer
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on 02.04.2009 alle ore 10:54:53, mikel wrote:Ho già detto nei miei precedenti post che, in effetti, Paolo affronta il problema del velo da un punto di vista dottrinale ancorando le proprie affermazioni alla cultura ebraica che era fondamentalmente maschilista e patriarcale.
La condizione della donna era sicuramente di sottomissione all'uomo ma in tutti i sensi....essa era considerata schiava dell'uomo e quindi anche inferiore.
Non mi pare che questa sia un'alta considerazione della donna, basta andarsi a rileggere l'AT per verificare la condizione e il ruolo della donna. |
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Scusa Mikel, chi ti dice che le cose stanno così?
Tu sei sicuro di partire da fondamenti corretti per giudicare queste cose?
Parlando così, sembri essere sicuro che, la tua cultura e formazione di uomo del 2000, possa essere garanzia di un giudizio obiettivo su "maschilismo e schiavitù".
Mi farebbe piacere sapere da te come spiegheresti le tue concezioni all'ebreo di 2000 anni fa e ad Abramo di 5000 anni fa.
Mi interessa veramente, se puoi.
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salvo
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Vorrei proporre una breve riflessione; premetto che personalmente non sono assolutamente convinto della necessità di mettere il velo, ma ritengo che sia utile considerare anche una certa libertà.
Premetto che si potrebbero dire molte cose, ma credo che è stato detto a mio parere anche troppo in merito e non voglio aggiungere nulla, tranne appunto una piccolissima riflessione, questa:
"Mentre se una donna porta la chioma, per lei è un onore; perché la chioma le è data come ornamento."
Si dice che se non vuol portare il velo si deve rasare la chioma, che poi in realtà le è in disonore, ma se non vuole essere disonorata nella sua chioma, si deve coprire il capo.
Poi, parliamo del sacrificio di Cristo rendendolo insufficiente.
Ora stando a quanto mi pare di capire, oggi, i cristiani dovrebbero in linea teorica essere obbligati nei confronti di tutti gli ordinamenti antichi, o invece debbono osservare solo quelli che sono stati riportati nel nuovo testamento?
Salvo
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| « Ultima modifica: 02.04.2009 alle ore 11:45:29 by salvo » |
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Giuseppe ex gagi
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Non volevo che qualcuno la prendesse sul piano personale, e non era un attaccao ad una specifica denominazione, anzi non era assolutamente nelle mie intenzini attaccare nessuno, fatto sta che attualmente non mi riconsoco in nessuna denominazione se non nella Famiglia di Cristo da Lui governata.
Se il dialogo rischia di accendersi su questi toni, credo non valga la pena aggiungere null’altro, che ognuni rimanga nella pace del suo cuore, convinto di credere e di fare la cosa giusta.
Dio vi benedica.
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Pace Salvo,
sapendo di non incorrere in equivoci, almeno per te che mi conosci un po', volevo chiederti un paio di cose.
Quote:| Poi, parliamo del sacrificio di Cristo rendendolo insufficiente |
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Che intendi con questo?
Quote:| Ora stando a quanto mi pare di capire, oggi, i cristiani dovrebbero in linea teorica essere obbligati nei confronti di tutti gli ordinamenti antichi, o invece debbono osservare solo quelli che sono stati riportati nel nuovo testamento? |
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Anche questa domanda non mi è chiara.
Secondo il punto sollevato dal velo, stiamo parlando delle cose da osservare in base agli insegnamenti del Nuovo Testamento, cosa fatta da un apostolo e testimone di Gesù Cristo, appunto Paolo.
Almeno, se non consideriamo Paolo e la lettera ai corinzi un'estensione del vecchio testamento e da astrarre dal Nuovo.
Io credo che l'insegnamento di Paolo parli della rivelazione in Cristo, quindi quella che non abolisce ma compie ciò che è scritto nel vecchio, non è così?
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