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perchè mettere il velo nei culti? (letto 11742 volte) |
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Ddsound
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quanto a me e alla mia casa, serviremo l'Eterno
 
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Quote:| Ora se alcuno vuol essere contenzioso, noi non abbiamo una tale usanza e neppure le chiese di Dio |
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Cito le parole di Paolo scritte come conclusione al paragrafo da cui si "deduce" che i motivi dell'uso del velo siano di ordine teologico.
La parola usanza che ho evidenziato può essere riferita sia al contendere che a tutto il discorso precedente, ma veramente ha molto più senso nella costruzione del discorso e nella comune espressione paolina che sia riferita proprio a tutto il discorso precedente. Quindi Paolo stesso dopo avere definito questa USANZA presso i Corinti e dato LORO alcune regole a cui attenersi dice chiaramente che questa è comunque un'usanza che non è comune presso le chiese di Dio.
La cosa comunque che trovo più significativa è la definizione stessa, "usanza" che Paolo utilizza.
Rendiamoci conto che l'inizio del discorso chiaramente piazza questo atto nella cultura e negli usi e costumi locali dell'epoca, cosa abitualmente fatta da Paolo, grande comunicatore, per rendere chiari i suoi insegnamenti usando ESEMPI facilmente comprensibili dai suoi lettori.
Non ho trovato alcun riferimento alla chioma come simbolo di sottomissione in alcun testo che tratta di antropologia biblica, un riferimento al rasare il capo si trova nelle istruzioni di cosa fare se si vuole tenere una bella donna parte del bottino di guerra come moglie, ai tempi del pentateuco, ma non mi pare abbia molto a che vedere con il passo di Corinzi.
Continuo a sostenere quello che è sempre stato il mio punto di vista, cioè che il portare il velo è segno di sottomissione alle convinzioni dei responsabili della comunità, ma al giorno d'oggi la sottomissione a Dio si dovrebbe dimostrare in modi molto più attuali, che sarebbero anche molto più efficaci come testimonianza.
E con questo mi ritiro anche io dalla discussione, non credo sia utile a nessuno provocare e litigare su cose che sono assolutamente marginali.
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andreiu
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on 02.04.2009 alle ore 12:28:20, Ddsound wrote:
Cito le parole di Paolo scritte come conclusione al paragrafo da cui si "deduce" che i motivi dell'uso del velo siano di ordine teologico.
La parola usanza che ho evidenziato può essere riferita sia al contendere che a tutto il discorso precedente, ma veramente ha molto più senso nella costruzione del discorso e nella comune espressione paolina che sia riferita proprio a tutto il discorso precedente. Quindi Paolo stesso dopo avere definito questa USANZA presso i Corinti e dato LORO alcune regole a cui attenersi dice chiaramente che questa è comunque un'usanza che non è comune presso le chiese di Dio.
La cosa comunque che trovo più significativa è la definizione stessa, "usanza" che Paolo utilizza.
Rendiamoci conto che l'inizio del discorso chiaramente piazza questo atto nella cultura e negli usi e costumi locali dell'epoca, cosa abitualmente fatta da Paolo, grande comunicatore, per rendere chiari i suoi insegnamenti usando ESEMPI facilmente comprensibili dai suoi lettori.
Non ho trovato alcun riferimento alla chioma come simbolo di sottomissione in alcun testo che tratta di antropologia biblica, un riferimento al rasare il capo si trova nelle istruzioni di cosa fare se si vuole tenere una bella donna parte del bottino di guerra come moglie, ai tempi del pentateuco, ma non mi pare abbia molto a che vedere con il passo di Corinzi.
Continuo a sostenere quello che è sempre stato il mio punto di vista, cioè che il portare il velo è segno di sottomissione alle convinzioni dei responsabili della comunità, ma al giorno d'oggi la sottomissione a Dio si dovrebbe dimostrare in modi molto più attuali, che sarebbero anche molto più efficaci come testimonianza.
E con questo mi ritiro anche io dalla discussione, non credo sia utile a nessuno provocare e litigare su cose che sono assolutamente marginali. |
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Su quale base dici che quel versetto riguarda il concetto precedente e non il contendere?
Ti assicuro che in greco l'enfasi viene posta proprio sul contendere perciò Paolo si riferisce proprio a quello.
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Ddsound
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Dal commentario di Matthew Henry:
Quote:| In this chapter the apostle blames, and endeavours to rectify, some great indecencies and manifest disorders in the church of Corinth; as, I. The misconduct of their women (some of whom seem to have been inspired) in the public assembly, who laid by their veils, the common token of subjection to their husbands in that part of the world. This behaviour he reprehends, requires them to keep veiled, asserts the superiority of the husband, yet so as to remind the husband that both were made for mutual help and comfort (v. 1-16). |
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Dicamo che Matthew Henry considera il passo come facente riferimento proprio al fatto che il velo in quella parte del mondo e cultura era un segno comune di sottomissione al marito.......
Aggiunta successiva:
inoltre il termine greco tradotto come "usanza", nell'altro caso in cui lo troviamo nel NT, nella stessa epistola, viene tradotto come "consapevolezza" (1 Cor. 8:7), e visto che viene utilizzato solo in questa epistola sembra solo ragionavole che venga utilizzato per significare la stessa cosa, cioè la consapevolezza di una tradizione, non un'abitudine di alcuni, come potrebbe essere l'essere "amanti della contesa"
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| « Ultima modifica: 02.04.2009 alle ore 14:16:23 by Ddsound » |
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mikel
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on 02.04.2009 alle ore 11:07:15, backer wrote:
Scusa Mikel, chi ti dice che le cose stanno così?
Tu sei sicuro di partire da fondamenti corretti per giudicare queste cose?
Parlando così, sembri essere sicuro che, la tua cultura e formazione di uomo del 2000, possa essere garanzia di un giudizio obiettivo su "maschilismo e schiavitù".
Mi farebbe piacere sapere da te come spiegheresti le tue concezioni all'ebreo di 2000 anni fa e ad Abramo di 5000 anni fa.
Mi interessa veramente, se puoi.
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Vedi Baker, non è questione di stabilire la superiorità morale di una cultura su un'altra, ma non si può fare almeno di considerare alcuni aspetti a dir poco sconvolgenti (per come appaiono a noi oggi) circa la figura delle donne soprattuttto nell'AT e comunque in tutta la cultura araba ed ebraica.
Giusto per citare qualche passo,
1-Timoteo
2, 12
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
Numeri
31, 15
Mosè disse loro: "Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore…
Ecclesiaste
7, 26
Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso.
Se le vostre donne avranno commesso azioni infami... confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte
Corano - Sura IV, 15
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Mikel
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andreiu
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on 02.04.2009 alle ore 15:36:43, mikel wrote:
Vedi Baker, non è questione di stabilire la superiorità morale di una cultura su un'altra, ma non si può fare almeno di considerare alcuni aspetti a dir poco sconvolgenti (per come appaiono a noi oggi) circa la figura delle donne soprattuttto nell'AT e comunque in tutta la cultura araba ed ebraica.
Giusto per citare qualche passo,
1-Timoteo
2, 12
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
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Tralasciando i passi veterotestamentari i quali devono essere visti alla luce del particolare contesto in cui sono inseriti, proviamo a guardare anche questo passo apostolico.
In questo testo Paolo è chiaro che sta dando delle precise direttive a riguardo del fatto che la donna non può insegnare in assemblea. Il contesto di 1 Timoteo è appunto parlare della Chiesa come "colonna e sostegno della verità".
Non vi sono approcci culturali, ma le stesse motivazioni di 1 Co 11.
Insomma da un punto di vista testuale non vi è traccia di cultura, ma solo teologia.
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backer
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Ah, ho capito Mikel: secondo te la Bibbia è "espressione della cultura ebraica", almeno dove parla in modo da toccare la nostra sensibilità morale.
Basta intendersi.
Io partivo dal presupposto che la Bibbia, VT e NT è parola di Dio, ma capisco che non per tutti è così.
Certo che, in questo clima, mettere sullo stesso piano i passi del Bibbia a quelli del corano ... c'hai un bel coraggio ...
E' vero che non siamo nella sezione "cosa dice la Bibbia", però ...
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| « Ultima modifica: 02.04.2009 alle ore 15:52:46 by backer » |
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linchen
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Fin qui l'Eterno ci ha soccorsi! (9/9/2013)
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on 02.04.2009 alle ore 15:36:43, mikel wrote:
Vedi Baker, non è questione di stabilire la superiorità morale di una cultura su un'altra, ma non si può fare almeno di considerare alcuni aspetti a dir poco sconvolgenti (per come appaiono a noi oggi) circa la figura delle donne soprattuttto nell'AT e comunque in tutta la cultura araba ed ebraica.
Giusto per citare qualche passo,
1-Timoteo
2, 12
Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva; e non fu Adamo ad essere ingannato, ma fu la donna che, ingannata, si rese colpevole di trasgressione. Essa potrà essere salvata partorendo figli, a condizione di perseverare nella fede, nella carità e nella santificazione, con modestia.
Numeri
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Mosè disse loro: "Avete lasciato in vita tutte le femmine? Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l'infedeltà verso il Signore…
Ecclesiaste
7, 26
Trovo che amara più della morte è la donna, la quale è tutta lacci: una rete il suo cuore, catene le sue braccia. Chi è gradito a Dio la sfugge ma il peccatore ne resta preso.
Se le vostre donne avranno commesso azioni infami... confinate quelle donne in una casa finché non sopraggiunga la morte
Corano - Sura IV, 15
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OT
Mi chiedo se Mikel si identifica con i Punti di fede di
Evangelici Net.
A me non sembrerebbe.
In tal caso non dovrebbe scrivere in questa sezione.
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l'AMORE edifica!
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mikel
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on 02.04.2009 alle ore 15:52:00, backer wrote:Ah, ho capito Mikel: secondo te la Bibbia è "espressione della cultura ebraica", almeno dove parla in modo da toccare la nostra sensibilità morale.
Basta intendersi.
Io partivo dal presupposto che la Bibbia, VT e NT è parola di Dio, ma capisco che non per tutti è così.
Certo che, in questo clima, mettere sullo stesso piano i passi del Bibbia a quelli del corano ... c'hai un bel coraggio ...
E' vero che non siamo nella sezione "cosa dice la Bibbia", però ... |
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Hai mai sentito parlare di generi letterari ?
Chi ha detto che la bibbia non è parola di Dio?
La citazione del passo coranico era in relazione alla figura femminile.
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Mikel
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mikel
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Gesù Cristo è il Signore!
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on 02.04.2009 alle ore 16:00:38, linchen wrote:
OT
Mi chiedo se Mikel si identifica con i Punti di fede di
Evangelici Net.
A me non sembrerebbe.
In tal caso non dovrebbe scrivere in questa sezione. |
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Conoscevo già questa regola del forum,
ad ogni modo rispondo affermativamente...mi riconosco con i punti di fede indicati.
Perchè dici: a me non sembrerebbe?
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Mikel
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 02.04.2009 alle ore 13:31:46, Ddsound wrote:Aggiunta successiva:
inoltre il termine greco tradotto come "usanza", nell'altro caso in cui lo troviamo nel NT, nella stessa epistola, viene tradotto come "consapevolezza" (1 Cor. 8:7), e visto che viene utilizzato solo in questa epistola sembra solo ragionavole che venga utilizzato per significare la stessa cosa, cioè la consapevolezza di una tradizione, non un'abitudine di alcuni, come potrebbe essere l'essere "amanti della contesa" |
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Perdonami ma il greco è uno dei miei campi di studio, ed il sostantivo sunetheia indica una consuetudine, un costume, un abitudine, da "sunethes" che indica ciò che avviene di solito nei costumi e nelle abitudini.
Per "consapevolezza" vi sono ben altri termini specifici come "suggosis", sunaisthesis, sunesis ecc..
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Ddsound
Membro familiare
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on 02.04.2009 alle ore 16:22:49, andreiu wrote:
Perdonami ma il greco è uno dei miei campi di studio, ed il sostantivo sunetheia indica una consuetudine, un costume, un abitudine, da "sunethes" che indica ciò che avviene di solito nei costumi e nelle abitudini.
Per "consapevolezza" vi sono ben altri termini specifici come "suggosis", sunaisthesis, sunesis ecc..
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Eppure è così che viene tradotto in 1 cor. 8:7, almeno nella nuova Diodati, Poi in versioni in inglese (conservative translation, praticamente il più letterale possibile) viene tradotto coscienza, per esempio...
E questo è l'unico altro esempio di questo termine nel nuovo testamento, a quanto ne so io....
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| « Ultima modifica: 02.04.2009 alle ore 16:52:24 by Ddsound » |
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Il Signore è il mio pastore
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salvo
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Io so che il mio Redentore vive.
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on 02.04.2009 alle ore 12:15:30, backer wrote:Pace Salvo,
sapendo di non incorrere in equivoci, almeno per te che mi conosci un po', volevo chiederti un paio di cose. |
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Su questo non ci piove, caro Marco; riconosco che la tematica se pure semplice, lascia come del resto in tutta la scrittura, spazio alla luce personale, quindi siccome nessuno comprende tutto, ma tutti siamo relativi, è chiaro che ciò che dico ora ha valore per la luce che ho ora, domani se il Signore farà grazia di meglio comprendere, benedetto sia il suo Nome.
Quote:
Il sacrificio di Cristo comprende ogni bisogno dell'uomo, e in primo luogo intende riordinare l'uomo davanti a Dio.
Io non credo che il problema del velo sia un reale problema, ma credo che sia un problema umano, ovvero che riguarda le relazioni umane.
Io ho provato ad immaginarmi la donna al tempo di Adamo e anche poi, ma non mi riesce di vedere dei segni obbligatori di sottomissione all'uomo, dettati da Dio, se non quelli naturali.
Molte cose non erano così al principio, ma poi col tempo e col peccato siamo arrivati ai giorni nostri.
Il fatto che la donna debba per comandamento mettersi il velo, è un mio parere ovviamente, esso astrae dalla realtà che vede l'uomo e la donna davanti a Dio una cosa sola.
Ora io vedo che molte reticenze, molte radici del passato non sono ancora state debellate, ma dico questo intendendo che non lo sono la dove dovrebbero essere debellate.
Se Gesù è venuto per adempiere la volontà di Dio, mi verrebbe da domandare perchè gli hanno contestato il sabato e altre cose?
Perchè oggi i cristiani non osservano il sabato? E i perchè potrebbero essere tanti; ci si "accanisce su cose minime ma si trascurano la giustizia e la misericordia."
Poi, comunque, resta sempre il fatto che quando si parla dell'adempimento della legge, allora il divario si allarga, perchè mentre ci è facile dire (non condividere) che siamo stati affrancati dalla legge, dall'altra parte, dov'è l'adempimento della legge secondo Cristo?
Cristo che ama la chiesa, l'uomo che ama la propria moglie, vorrebbe tenerla in servitù?
Ci sono tante cose che sono state capovolte dal sacrifico di Cristo, ma la tendenza è a conservare ciò che ci costa meno e sopratutto ciò che costa agli altri.
Certo, che cosa c'è di grave nel mettere il velo per la donna e nel non mettere il cappello per l'uomo, nulla; nulla perchè all'uomo non costa sacrificio e alla fine dei conti non costa nemmeno alle donne mettersi il velo, perchè in entrambi i casi, alla fine tutto si identifica in una sottomissione a Dio da parte dell'uomo e in una sottomissione della donna all'uomo per ciò che concerne la donna.
Io trovo che una miseria molto più grande di questa sta nel non comprendere e accettare il proprio ruolo nella vita sia degli uomini che trovano più facile vessare le donne, e nella vita delle donne che anche col velo sono ribelli lo stesso, perchè non riconoscono nell'uomo che le dovrebbe amare fino a liberarle da ogni forma di servitù colui al quale da Dio sono state sottoposte (io ritengo che l'espressione sottoposte sia eccessiva).
Quote:
Anche questa domanda non mi è chiara.
Secondo il punto sollevato dal velo, stiamo parlando delle cose da osservare in base agli insegnamenti del Nuovo Testamento, cosa fatta da un apostolo e testimone di Gesù Cristo, appunto Paolo.
Almeno, se non consideriamo Paolo e la lettera ai corinzi un'estensione del vecchio testamento e da astrarre dal Nuovo.
Io credo che l'insegnamento di Paolo parli della rivelazione in Cristo, quindi quella che non abolisce ma compie ciò che è scritto nel vecchio, non è così?
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Come certamente tu sai bene, a quel tempo la chiesa veniva dal giudaismo, e era inevitabile che si portasse dietro usanze e costumi che avrebbero col tempo ceduto il passo.
Erano gli apostoli totalmente liberi? Certo, erano ripieni di Spirito Santo, ma erano anche uomini di terra.
Se pensi che nonostante il discorso fatto da Gesù alla donna samaritana circa l'adorazione, loro non erano presenti è vero, ma non potevano non sapere, essi dico, usavano ancora andare nel tempio, di sabato, etc.
La liberazione della donna peccatrice che doveva essere lapidata, mentre l'uomo sovente se la cavava, (mi sembra di essere fra i musulmani) etc, sono esempio che Gesù non la pensava esattamente come i giudei volevano.
I discepoli che svellevano le spighe, etc.......
Quante reminescenze oggi esistono ancora.
Ma poi alla fine (io dico, che sia chiaro), se la donna si vela per la gloria dell'uomo e suo marito si gloria lo stesso senza il velo, dove è il problema? E' per questo l'ordine naturale delle cose sovvertito? Pensa a quante sorelle e a quanti fratelli non sanno fare il loro "dovere", e vanno in chiesa.
Di questo nessuno dice nulla perchè nulla sanno, o se sanno qualche cosa si guardano bene dall'aprire la bocca.
Poi, siccome c'è il problema delle sorelle non sposate, allora si ricorre agli angeli; ma gli angeli hanno i sessi? Pare di no, e allora come la mettiamo nella relazione fra le nubili e gli angeli? A chi debbono dare gloria? SI certo, una risposta potrebbe essere anche ovvia, cioè a Dio; ma se una donna nubile non velata si prsenta davnti al Signore, che deve fare? SI deve mettere prima il velo altrimenti il Signore non l'ascolterà?
Io credo nella nostra relatività, e dunque nei nostri umani limiti.
Quando io leggo Prov. 31/10, mi faccio tante domande.
Spero di aver espresso sia pure in modo relativo e personale un pensiero coerente.
Pace
Salvo
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| « Ultima modifica: 02.04.2009 alle ore 17:39:18 by salvo » |
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Nick skype Ristoramento
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 02.04.2009 alle ore 16:41:43, Ddsound wrote:
Eppure è così che viene tradotto in 1 cor. 8:7, almeno nella nuova Diodati, Poi in versioni in inglese (conservative translation, praticamente il più letterale possibile) viene tradotto coscienza, per esempio...
E questo è l'unico altro esempio di questo termine nel nuovo testamento, a quanto ne so io.... |
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Hai sbagliato termine.
Infatti in greco 1 Co 8:7 è:
"All' ouk en pasin hê gnôsis; tines de têi sunêtheiai heôs arti tou eidôlou hôs eidôlothuton esthiousin, kai hê suneidêsis autôn asthenês ousa molunetai..
Tu hai confuso l'ultimo termine sottolineato, con quello che è in 1 Corinzi, ma è diverso. Infatti il termine che si trova in 1 Co 11 è il primo sottolineato che giustamente la NR traduce con "abituati". Il termine coscienza è l'ultimo, ovvero la "suneidesis" che è la coscienza, la consapevolezza.
Come vedi, quando si parla di traduzioni, bisogna avere le giuste conoscenze, altrimenti si rischia di fare confusione.
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Giuseppe ex gagi
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on 02.04.2009 alle ore 15:51:58, andreiu wrote:
Insomma da un punto di vista testuale non vi è traccia di cultura, ma solo teologia.
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andreiu capatosta... 
Ti offendi se ti chiamo così?
Dopo oltre 20 anni di cammino cristiano, é la prima volta che conosco un ostinato come te. Non ho conosciuto pastore, teologo o dottore che non abbiam mai scartato l'opzione clturale nel contesto biblico... se ne é sempre parlato, in quanto é una cosa ovvia.
Quì da noi, basto solo percorrere qualche chilometro e ti accorgi dell'abisso che vi é tra una chiesa ticinese, e una chiesa svizzero tedesca. Oltrepassi il Gottardo e ti sembra di aver attraversato l'oceano, e parlo di stesse denominazioni.
Figuriamoci se puoi escludere l'aspetto clturale di una chiesa di quasi 2000 anni fa.
Sei proprio capatosta andré!
Battuta fraterna andré, non ti offendere!
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Siamo tutti Fratelli e Sorelle...
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andreiu
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on 02.04.2009 alle ore 18:01:38, Giuseppe ex gagi wrote:
andreiu capatosta...
Ti offendi se ti chiamo così?
Dopo oltre 20 anni di cammino cristiano, é la prima volta che conosco un ostinato come te. Non ho conosciuto pastore, teologo o dottore che non abbiam mai scartato l'opzione clturale nel contesto biblico... se ne é sempre parlato, in quanto é una cosa ovvia.
Quì da noi, basto solo percorrere qualche chilometro e ti accorgi dell'abisso che vi é tra una chiesa ticinese, e una chiesa svizzero tedesca. Oltrepassi il Gottardo e ti sembra di aver attraversato l'oceano, e parlo di stesse denominazioni.
Figuriamoci se puoi escludere l'aspetto clturale di una chiesa di quasi 2000 anni fa.
Sei proprio capatosta andré!
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Se tu sapessi quante volte ho cambiato modo di pensare o convinzione su un argomento, ne rimarresti meravigliato.
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