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Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo (letto 11223 volte) |
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JeyJack
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #60 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 14:45:03 » |
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Innanzi tutto condivido pienamente quello che ha detto Dadde. Poi vorrei rispondere personalmente a Osanna:
[quote author sanna link=board=Dottrina;num=1157371181;start=45#55 date=06/03/10 alle ore 21:57:01]
Sei sicuro di quello che affermi?Tu conosci la verità?tutta la verità? Sei megli di Pietro che era accanto a Dio?
Dai su, studia un pò meglio la scrittura, leggi bene, dice chiaramente che non c'è perdono, ci vuole tempo per comprendere meglio.
I farisei conoscevano cosa?Amico, c'è un errore in quello che affermi.E' lo Spirito che rivela ogni cosa, come facevano i farisei ad avere lo Spirito Santo?Lo dici tu stesso che erano sotto la legge.
Ciao
[/quote]
Si di quello che ho affermato sono sicuro altrimenti non l'avrei affermato, ma ammetto di potermi sbagliare perchè no, io non conosco affatto tutta la verità se è questo che vuoi sapere. la Bibbia infatti ci dice che solo quando saremo "faccia a faccia" conosceremo pienamente. Tu per caso la conosci pienamente?
E no, Non mi ritengo neanche migliore di Pietro (se per questo non avrebbe proprio senso che mi paragonassi a lui) e con tutto l'amore visto che mi fai queste domande le pongo anche a te. Stiamo discutendo dando la nostra opinione nessuno di noi può avere la presunzione di avere per forza ragione. Perciò ti invito amorevolmente a parlarne con un'altra attitudine e tenendo conto che come uomini abbiamo il dovere di essere umili e riconoscere di poter sbagliare. O solo io posso sbagliarmi 
(Per altro il tuo invito a studiare meglio le Scritture lo accolgo con piacere, ho tanto bisogno di approfondirle sempre più perchè c'è tanto da imparare da un Dio infinito).
Torniamo a quello che dici: Gesù affermò che l'unico peccato imperdonabile è la bestemmia contro lo Spirito, ma se affermi che per delle opere possiamo perdere la salvezza non sarebbe più grazia ma merito umano. Inoltre Gesù si sarebbe sacrificato inutilmente visto che ci bastava essere perfetti..
Galati 2:21
Io non annullo la grazia di Dio; perché se la giustizia si ottenesse per mezzo della legge, Cristo sarebbe dunque morto inutilmente.
E poi non ho detto neanche che i farisei avevano lo Spirito Santo  Chi lo bestemmia evidentemente sta rifiutando di riceverlo. Dadde ha colto il punto:
on 04.06.2010 alle ore 14:12:46, Dadde wrote:| In conclusione la bestemmia contro Spirito Santo non è altro che il rifiuto della Salvezza. |
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Un abbraccio 
Ps: non andiamo ancora fuori argomento che i moderatori giustamente iniziano già ad allarmarsi
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| « Ultima modifica: 04.06.2010 alle ore 15:27:41 by JeyJack » |
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JeyJack
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #61 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 14:59:47 » |
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on 03.06.2010 alle ore 11:12:17, eliseob. wrote:
Secondo me con la bestemmia contro lo Spirito Santo non c'èntra il caso Pietro.
Gesù dice chiaramente che per chi commette una tale bestemmia, non ci sarà luogo a pentimento, e questo non dovrebbe essere messo in discussione.
La soluzione dunque sarà un'altra.
Gesù infatti, non stava parlando con uomini che non conoscevano Dio e la Sua Legge, ma con il Popolo di Dio, il Suo Popolo.
Se infatti andiamo a dare un'occhiata nell'Antico Testamento, vediamo Saul, unto dall'Eterno, e dunque gradito da Dio, rigettare la Parola di Dio, persistere in quella strada intrapresa, e questo ha provocato l'induramento del suo cuore, quello cioè che nel Nuovo Testamento conosciamo con "Iddio manda efficacia di errore, affinchè non si ravvedino", e dunque, non potrà più esserci "luogo a pentimento".
Saul, era l'Unto dell'Eterno (era stato), il Re di Israele (lo restò fino all'ultimo).
Ma non è finita, anche Faraone, rigettò la Parola dell'Eterno, una, due, tre e ancora altre volte. Questo fece sì che l'Eterno indurì il suo cuore, mandando efficacia di errore, e per lui non ci fu più "luogo a pentimento".
Lo stesso identico discorso vale per i Farisei, i quali appunto pur avendo la Parola di Dio "fra loro", manifestata in forma d'uomo, la rigettavano, ritenendola una "bestemmia", e si rifiutavano di riceverla.
Ma lo Spirito è Uno, ed è sempre stato Uno, e dunque come ai tempi di Faraone, come ai tempi di Saul, anche sui Farisei "cadde" l'efficacia d'errore, il che li portò a portare a termine tenacemente quello che si erano prefissati, a percorrere fino alla fine la strada intrapresa, e cioè, eliminare dalla faccia della terra ciò che loro consideravano una "bestemmia", questa è "l'efficacia d'errore", questa è la "bestemmia contro lo Spirito Santo".
Cioè, rigettare ripetutamente la Parola di Dio (indipendentemente se si sia conosciuta prima o meno), fino ad un punto nel quale Dio decide: Fin qui, e non oltre! , a quel punto, sarà mandata efficacia d'errore, affinchè non ci si ravveda, e non si ottenga Salvezza.
Affermare dunque che chi bestemmia contro lo Spirito Santo ha "tempo fino alla fine" per "ravvedersi", mi appare in aperto contrasto con molte scritture, oltre che con le Parole chiare e precise di Gesù stesso.
È chiaro dunque, secondo me, che chi si ravvede, non ha ricevuto "efficacia d'errore", e non ha mai commesso la "bestemmia contro lo Spirito Santo".
Una cosa è la "caduta", e per questo abbiamo un Avvocato presso al Padre, ben altra cosa è il rigettare volontariamente e coscientemente la Parola di Dio, quanto più se già la si ha "gustato" e conosciuta. |
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Carissimo Eliseo,
mi sembra che tu mi abbia frainteso:
Ti spiego velocemente cosa è successo:
Durante la discussione sulla bestemmia allo Spirito Santo sono stati messi in mezzo 2 innocenti: i versi di Ebrei e Pietro. Poi Osanna ha affermato che Pietro quando rinnegò Gesù fù perdonato solo perchè quell'episodio era antecedente al sacrificio di Gesù, quindi stava dicendo due cose che non condividevo e che ci tenevo a confutare: 1 che Rinnegare Cristo è uguale a bestemmiare contro lo Spirito e 2 che Pietro bestemmiò contro lo Spirito ma fu perdonato solo perchè lo fece prima della morte di Cristo.
Io questi due punti non li ho condivisi e ho deciso di intervenire dicendo come secondo me era il contrario, cioè la Bibbia mostra che:
1, Rinnegare Cristo è diverso da bestemmiare contro lo Spirito e 2 Se si bestemmia contro lo Spirito non si può essere perdonati, ma qualsiasi altro peccato dopo il pentimento viene cancellato da Dio.
Quindi io per primo volevo sottolineare che il caso di Pietro e della bestemmia non hanno nulla in comune e dicevo perchè secondo me i farisei invece erano quelli che avevano bestemmiato lo Spirito Santo.
Spero ora ti sia tutto più chiaro, in effetti a volte è dura comprendersi tramite un forum. Un abbraccio fraterno 
Ps: non escluderei quello che dice Dadde, ma ascoltando Andreiu non discutiamo oltre su Ebrei.
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| « Ultima modifica: 04.06.2010 alle ore 15:31:13 by JeyJack » |
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #62 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 15:01:54 » |
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Scusami Andrea, ma visto che nessuno si decide ad aprire un Topic extra su Ebrei 10:26, ma si continua a parlarne, mi tocca rispondere qui (beh..., non che debba per forza, ma non mi sembra corretto lasciare così come sono certe affermazioni).
Scusa caro Dadde, ma forse non hai fatto caso alla grande contraddizione in cui cadi, tu stesso.
Quote:Ecco, Paolo dice "se persistiamo nel peccare volontariamente". Il termine "persistiamo" può essere interpretato anche come sinonimo di "tutta la vita".
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Quote:Ora
Se qualcuno vede suo fratello commettere un peccato che non conduca a morte, preghi, e Dio gli darà la vita: a quelli, cioè, che commettono un peccato che non conduca a morte. Vi è un peccato che conduce a morte; non è per quello che dico di pregare. (1Giovanni 5:16)
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Ebrei 10:26 dice esplicitamente: Se pecca, ....non rimane più alcun sacrificio per il peccato.
Questo lascia intendere che chi si trova nella situazione descritta dall'autore della Lettera (non è accertato che fosse Paolo), per lui, non rimane più alcun sacrificio per il peccato.
E Giovanni afferma, che noi "non dobbiamo pregare" per chi commette un peccato che mena alla morte.
Dunque, il peccato di Ebrei, comporta un non "rimanere alcun sacrificio per il peccato", e per il peccato di cui parla Giovanni, non non bisogna pregare.
Conclusione, stanno parlando dello stesso peccato!
Ma se noi aggiungiamo una piccola "parolina", tipo "persistere", cambia tutto il significato, e dice tutt'altre cose.
Per questo è importante una corretta traduzione.
I linguisti potranno chiarire meglio ed esprimersi al riguardo, ma nei testi originali, non c'é quel "persistere", e infatti nessun'altra traduzione lo riporta.
La Nuova Riveduta, ha semplicemente tradotto "interpretando" il verso e il contesto. E questo, non mi sembra per niente corretto.
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Dadde
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #63 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 15:48:37 » |
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Non saprei come spiegartelo a parole, però il pensiero ce l'ho bene in mente... va be, ci provo 
Allora, noi tutti sappiamo che chi crede in Gesù Cristo e lo accetta nella vita come personale Salvatore sarà salvato e quindi avrà la vita eterna. Inizio con questa piccola introduzione.
Giovanni dice di non pregare per il peccato che conduce a morte. L'unico peccato che conduce a morte è la bestemmia contro lo Spirito Santo
Dice di non pregare per questo peccato perché è un'atto volontario. Oltretutto questo peccato non è stato portato alla Croce rispetto agli altri (Che non conducono a morte) perché se avrebbe portato alla croce il "chi non crede in Gesù o il chi non ne vuole sapere della salvezza" allora tutti sarebbero stati salvati... è illogica la cosa. (Con questo approfondisco il mio precedente post)
La Salvezza c'è solo se uno accetta Gesù Cristo. Se uno non crede o non accetta la Salvezza dopo aver conosciuto la verità e persiste fino alla fine, non avrà la vita eterna. Questo è il peccato dove inutile ogni intercessione. Ma se uno si pente di questo e decide di ritornare a Dio, Dio lo riaccetterà... la parabola del figliol prodigo. Questo perché il peccato che conduce a morte è un peccato volontario e sarà volontario anche il ritorno a Dio.
Vi lascio questo link:
http://camcris.altervista.org/peccirrem.html
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| « Ultima modifica: 04.06.2010 alle ore 15:57:12 by Dadde » |
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #64 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 17:11:39 » |
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Ascolta, caro Dadde, e con questo non voglio certo "imporre" ciò che ho compreso io a nessuno, voglio solamente cercare di partecipare al "chiarimento" su cosa sia la "bestemmia contro lo Spirito Santo.
Quote:
La Salvezza c'è solo se uno accetta Gesù Cristo. Se uno non crede o non accetta la Salvezza dopo aver conosciuto la verità e persiste fino alla fine, non avrà la vita eterna. Questo è il peccato dove inutile ogni intercessione. Ma se uno si pente di questo e decide di ritornare a Dio, Dio lo riaccetterà... la parabola del figliol prodigo. Questo perché il peccato che conduce a morte è un peccato volontario e sarà volontario anche il ritorno a Dio. |
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Bene, e così facendo, abbiamo annullato un bel po' di scritture...
2Tessalonicesi 2:11
E perciò Iddio manda loro efficacia d'errore onde credano alla menzogna;
Salmo 81:11-12
Ma il mio popolo non ha ascoltato la mia voce, Israele non mi ha ubbidito. Perciò li abbandonai alla durezza del loro cuore, perché camminassero secondo i loro piani.
Giovanni 12:39-43
39 Perciò non potevano credere, per la ragione detta ancora da Isaia:
40 «Egli ha accecato i loro occhi e ha indurito i loro cuori,
affinché non vedano con gli occhi,
e non comprendano con il cuore,
e non si convertano, e io non li guarisca».
Caro Dadde, a motivo della continua disubbidienza e del continuo rigetto, Iddio manda "efficacia d'errore", "indurisce" i cuori, oggi come ieri!
Ed è proprio questo che avvenne ai Farisei, ed è proprio questa la bestemmia contro lo Spirito Santo, indurire volontariamente il proprio cuore nei confronti della Parola che Iddio ci rivolge.
Questo "indurire" il proprio cuore, fa sì che ad un certo punto, Iddio "chiude la porta", e manda efficacia d'errore, indurendo questa volta Egli stesso il cuore.
A questo punto, ogni uomo che ha bestemmiato contro lo Spirito Santo, cioè ha "indurito" il proprio cuore fino al punto da provocare ad Ira Dio, riceverà efficacia d'errore, e dunque, potrà vivere altri 50 anni, ma non potrà più ravvedersi (vedi Giovanni 12:39-43 come pure il verso in questione).
Quote:| Questo è il peccato dove inutile ogni intercessione. |
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Il peccato dove è inutile ogni intercessione, non lo vedremo "con gli occhi", ma dovremo discernerlo per lo Spirito.
Non dimentichiamo che noi dobbiamo pregare per tutti gli uomini, e visto che Giovanni non stava annullando questo, dicendo "non è per loro che dico di pregare", egli si riferiva ad un qualcosa di particolare, un qualcosa che rivela lo Spirito, e che ci dice (come fu detto a Geremia): Basta, non intercedere più, perchè non ti esaudirò.
Comunque, a questo punto, ho l'impressione che anche Ebrei 10:26, stia parlando della bestemmia contro lo Spirito Santo... 
Resta comunque il fatto, almeno per come lo intendo io, che chi pecca contro lo Spirito Santo, non trova luogo a pentimento, vivesse pure cent'anni ancora.
E quel "persistere", primo non c'è nei testi originali, e poi, è valido solo fino al momento il cui Iddio non manda efficacia d'errore, perchè a quel punto, non ci sarà più rimedio nè pentimento.
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #65 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 20:20:57 » |
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Quote:| a motivo della continua disubbidienza e del continuo rigetto, Iddio manda "efficacia d'errore", "indurisce" i cuori, oggi come ieri! |
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Ma ti riferisci sempre a chi rifiuta il vangelo e la Salvezza? O anche ad un peccato non mortale?
Non voglio in alcun modo attaccarti, ma semplicemente avere una delucidazione dal post che hai scritto. 
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| « Ultima modifica: 04.06.2010 alle ore 20:21:35 by Dadde » |
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #66 Data del Post: 04.06.2010 alle ore 22:06:47 » |
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Scusa, ma io pensavo di essere stato chiaro già da qualche post...
Quote:
Ma ti riferisci sempre a chi rifiuta il vangelo e la Salvezza? O anche ad un peccato non mortale? |
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Ascolta, il peccato, mortale o non, ha come salario la morte.
Lo Spirito Santo, non si limita a convincere di peccato il non credente, ma continua la Sua Opera di convincimento anche in coloro che già hanno creduto, altrimenti come facciamo a togliere tutto il male che ci portiamo dietro, nascosto nel nostro cuore?
Inoltre lo Spirito convince anche di giudizio e di giustizia, e la Sua Opera è un'Opera continua nella nostra vita.
Il rischio di indurirsi dunque, e di non voler cedere alla Sua Opera, resta molto grande anche per i Credenti.
"Peccato" non è solo fare questo o fare quello, peccato è non sottomettersi alla Parola di Dio, avere il "collo duro", e non lasciarsi purificare.
La Chiesa di Sardi aveva il nome di vivere, ma era morta, e questo perchè Iddio non aveva trovato compiute le sue opere.
Qual'erano dunque questi "peccati mortali" che rendevano morta Sardi?
E lo Spirito parla una volta, due volte, tre volte, etc..., fino a quando si chiudono le porte.
Lo stesso discorso, per Laodicea.
E qui, si parla solamente di Credenti, che se "cedono" alla voce dello Spirito possono ancora ravvedersi, ma se si induriscono, prima o poi troveranno la porta chiusa, e più nessuna possibilità di ravvedimento.
E se Gesù ne fa un'insegnamento, come pure gli Apostoli, non è lecito pensare che sia un qualcosa "troppo lontano da noi", anzi, tutt'altro...
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #67 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 08:52:15 » |
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on 04.06.2010 alle ore 17:11:39, eliseob. wrote:
[i]2Tessalonicesi 2:11
E perciò Iddio manda loro efficacia d'errore onde credano alla menzogna;
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Caro Eliseob, voglio chiederti prima di rispondermi di leggere per intero tutto quello che ti scrivo affinchè tu comprenda appieno il mio pensiero.
io concordo con quanto dici in parte, cioè sono d'accordo sul fatto che la bestemmia contro lo Spirito Santo non può essere perdonata, ma non concordo nel dire che bestemmiare lo Spirito Santo sia cosi facile. Nel senso che quando Paolo parlava di quell' ''efficacia d'errore" non si riferiva ai credenti ma ai maggiori adepti di satana.
Alcuni versetti non possiamo isolarli a priori dal loro contesto, soprattutto se hanno un contesto ben specifico.
Per spiegarti questo cito cosa disse Paolo nel capitolo di 2 tessalonicesi 2 prima di affermare il verso da te citato:
1 Ora, fratelli, circa la venuta del Signore nostro Gesù Cristo e il nostro incontro con lui, vi preghiamo 2 di non lasciarvi così presto sconvolgere la mente, né turbare sia da pretese ispirazioni, sia da discorsi, sia da qualche lettera data come nostra, come se il giorno del Signore fosse già presente. 3 Nessuno vi inganni in alcun modo; poiché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e non sia stato manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione, 4 l'avversario, colui che s'innalza sopra tutto ciò che è chiamato Dio od oggetto di culto; fino al punto da porsi a sedere nel tempio di Dio, mostrando se stesso e proclamandosi Dio.
5 Non vi ricordate che quand'ero ancora con voi vi dicevo queste cose? 6 Ora voi sapete ciò che lo trattiene affinché sia manifestato a suo tempo. 7 Infatti il mistero dell'empietà è già in atto, soltanto c'è chi ora lo trattiene, finché sia tolto di mezzo. 8 E allora sarà manifestato l'empio, che il Signore Gesù distruggerà con il soffio della sua bocca, e annienterà con l'apparizione della sua venuta. 9 La venuta di quell'empio avrà luogo, per l'azione efficace di Satana, con ogni sorta di opere potenti, di segni e di prodigi bugiardi,
Leggendo integralmente tutto il capitolo sta parlando nel contesto della venuta dell'anti cristo e della distruzione di satana
Quello che voglio dire è che sarebbe inopportuno isolare questo versetto per fare una vera e propria dottrina secondo la quale facilmente intorpidisca i cuori affinchè la gente non sia salvata. Andrebbe anche in contrapposizione con un'altro versetto, leggiamo 1 timoteo 2:
1 Timoteo 2:1-6
1 Esorto dunque, prima di ogni altra cosa, che si facciano suppliche, preghiere, intercessioni, ringraziamenti per tutti gli uomini, 2 per i re e per tutti quelli che sono costituiti in autorità, affinché possiamo condurre una vita tranquilla e quieta in tutta pietà e dignità. 3 Questo è buono e gradito davanti a Dio, nostro Salvatore, 4 il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità. 5 Infatti c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo, 6 che ha dato se stesso come prezzo di riscatto per tutti; questa è la testimonianza resa a suo tempo;
La volontà di Dio è la salvezza di ogni anima. Quindi in conclusione In 2 Tessalonicesi 2, quando parlava di gente a cui Dio mandava quella "potenza d'errore" parlava dei maggiori adepti di satana degli ultimi tempi! Non a caso in molte lettere Paolo quando parlava duramente si riferiva a gente come ai diffusori di dottrine demoniache e a chi seduceva la chiesa, come in questa situazione. Non possiamo quindi estendere quel discorso a chiunque.
infatti come si conclude il capitolo di 2 tessalonicesi 2 da te citato?
"13 Ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi, fratelli amati dal Signore, perché Dio fin dal principio vi ha eletti a salvezza mediante la santificazione nello Spirito e la fede nella verità. 14 A questo egli vi ha pure chiamati per mezzo del nostro vangelo, affinché otteniate la gloria del Signore nostro Gesù Cristo."
Quel "ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi" la dice lunga dopo il versetto da te citato che Paolo faceva una chiara distinzione tra i redenti e quelli di cui dice che Dio manda un'efficacia d'errore infatti della chiesa dice "eletti a salvezza...affinchè otteniate la gloria"
Con questo non escludo che Dio non abbia mandato o manderà ancora "quell'efficacia d'errore" ma che lo ha fatto o lo farà SOLO in casi specifici e a chi davvero non è nato da Dio come dice le scritture ma è figlio di perdizione!
on 04.06.2010 alle ore 17:11:39, eliseob. wrote:
Salmo 81:11-12
Ma il mio popolo non ha ascoltato la mia voce, Israele non mi ha ubbidito. Perciò li abbandonai alla durezza del loro cuore, perché camminassero secondo i loro piani. |
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Riguardo questo passo, ci tenevo anche a dire che sappiamo bene che Dio nonostante le parole severe che diceva ad Israele poi concludeva sempre "ma se tornerai a me....". Che poi Israele ha deciso fino alla fine di non seguire Dio è un'altra cosa. Inoltre non possiamo sempre utilizzare i casi dell'Antico Testamento come punto di riferimento per capire la volontà di Dio riguardo il perdono altrimenti dovremmo tenere pure conto che in alcuni passi Dio ha ucciso o punito immediatamente chi peccava. Grazie alla venuta di Gesù, chi rifiuta la salvezza sarà punito nel giorno del giudizio, ma a chi si rifugia in Cristo c'è perdono.
Ma tornando ad Israele Paolo in Romani chiarifica questo discorso:
Romani 11:1-5
1 Dico dunque: Dio ha forse ripudiato il suo popolo? No di certo! Perché anch'io sono israelita, della discendenza di Abraamo, della tribù di Beniamino. 2 Dio non ha ripudiato il suo popolo, che ha preconosciuto. Non sapete ciò che la Scrittura dice a proposito di Elia? Come si rivolse a Dio contro Israele, dicendo: 3 «Signore, hanno ucciso i tuoi profeti, hanno demolito i tuoi altari, io sono rimasto solo e vogliono la mia vita»? 4 Ma che cosa gli rispose la voce divina? «Mi sono riservato settemila uomini che non hanno piegato il ginocchio davanti a Baal». 5 Così anche al presente, c'è un residuo eletto per grazia;
Conclusione: Non escludo che Dio non abbia mandato o non manderà ancora "quell'efficacia d'errore" ma che lo ha fatto o lo farà SOLO in casi specifici e a chi davvero non è nato da Dio come dice le scritture ma è figlio di perdizione! ma è anche vero che per il cuore che Dio ha, Lui non rifiuterà mai qualcuno che con pentimento vero e con il cuore spezzato tornerà da Lui dopo aver sbagliato!
Un abbraccio, tante benedizioni
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| « Ultima modifica: 05.06.2010 alle ore 09:10:25 by JeyJack » |
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #68 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 09:40:13 » |
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Quote:| La volontà di Dio è la salvezza di ogni anima. Quindi conclusione In 2 Tessalonicesi 2, quando parlava di gente a cui Dio mandava quella "potenza d'errore" parlava dei maggiori adepti di satana degli ultimi tempi! Non a caso in molte lettere Paolo quando parlava duramente si riferiva a gente come ai diffusori di dottrine demoniache e a chi seduceva la chiesa, come in questa situazione. Non possiamo quindi estendere quel discorso a chiunque. |
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Ascolta caro JeyJack, forse non ci avrai fatto caso, ma anch'io avevo citato la "preghiera per tutti gli uomini", quindi ne ho tenuto ben conto, di 1 Timoteo 2.
...non a caso infatti, tutti quei "diffusori di dottrine demoniache", sorgevano "d'infra voi", e non venivano dalle "sette sataniche", ma erano credenti che si erano sviati dalla Sana Dottrina, "lupi rapaci" sorti "d'infra voi".
E se era così "comune" ai tempi di Paolo, che "d'infra" la Chiesa sorgevano "diffusori di dottrine demoniache", non vedo perchè oggi dovrebbe essere un "caso eccezionale".
Giuda stesso, era stato scelto, e non certo "ipocritamente", essendo già stato "destinato/predestinato" alla perdizione!
Quote:| Quel "ma noi dobbiamo sempre ringraziare Dio per voi" la dice lunga dopo il versetto da te citato che Paolo faceva una chiara distinzione tra i redenti e quelli di cui dice che Dio manda un'efficacia d'errore infatti della chiesa dice "eletti a salvezza...affinchè otteniate la gloria" |
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Attenzione a non fare di questa frase un pretesto per validificare la dottrina della predestinazione.
Paolo, subito dopo aggiunge: Siate saldi e ritenete dunque gli insegnamenti che vi abbiamo trasmessi!
Anche quei "diffusori di dottrine demoniache", avevano ricevuto la chiamata e l'elezione, solo che non sono stati saldi, nè hanno ritenuto gli insegnamenti, e se ne sono sviati.
Considera Giuda.
Per lui non ci fu luogo a pentimento, eppure era stato chiamato e aveva accettato la chiamata. Solo, non è stato saldo nè ha ritenuto la Vita che aveva ricevuto, e l'ha barattata per 30 sicli d'argento!
Riflettici, siamo noi "migliori" di Giuda?
Cos'è che ci rende "migliori"?
Se noi non riteniamo fermamente la nostra "corona", muorendo ogni giorno con Cristo, ma ameremo di più la nostra vita, quella corona ci sarà strappata di dosso.
Giuda, poteva pentirsi dei suoi malvagi propositi, egli non era diverso di Caino! Ma non l'ha fatto, ed ha amato più il "danaro". E non appena "concluso l'affare", cioè "partorito il peccato", per lui non ci fu luogo a pentimento, prima però, poteva ancora chiedere perdono e ravvedersi.
Quote:| Con questo non escludo che Dio non abbia mandato o manderà ancora "quell'efficacia d'errore" ma che lo ha fatto o lo farà SOLO in casi specifici ed estremi. |
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No, caro JeyJack, non illudiamoci.
E poi, Iddio non manda "efficacia d'errore" per "divertimento", ma per la caparbietà del nostro cuore!
E a meno che qualcuno ritenga di avere un cuore esente da caparbietà, allora ne potrà starsene al sicuro, confidando sul suo proprio cuore.
Ma io no, io conosco (sebbene in minima parte) il mio cuore, e so che non è da meno del cuore di Israele, e di tutti gli altri uomini, insanabilmente malvagio, e pieno di cupidigia e caparbietà.
E questo, sarà il ringraziamento che io rendo all'Eterno, che mi rende sensibile di questo, e mi fa conoscere quanto è vile il mio cuore, e dunque sarà solamente per la Sua Grazia, la Sua Misericordia, la Sua Benignità e Fedeltà, se io non vengo completamente distrutto, a motivo della caparbietà del mio cuore, e ritengo stretto e caro l'Insegnamento ricevuto; Non in virtù della "purezza" del mio cuore malvagio, ma in virtù della Grazia e della Conoscenza del Cristo, nella piena coscienza che Egli non spegnerà il lucignolo fumante!
Ma se quel "lucignolo" si spegne da sè stesso, con che cosa lo si "riaccenderà"?
Quote:| Riguardo questo passo, sappiamo bene che Dio nonostante le parole severe che diceva ad Israele poi concludeva sempre "ma se tornerai a me....". Che poi Israele ha deciso fino alla fine di non seguire Dio è un'altra cosa. E poi se vogliamo usare l'Antico Testamento come punto di riferimento per capire la volontà di Dio riguardo il perdono dovremmo tenere pure conto che in alcuni passi Dio ha ucciso o punito immediatamente chi peccava. Con la venuta di Gesù non è affatto la stessa cosa. |
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Anche questa, un'altra amara illusione.
L'Eterno degli Eserciti, il Santo, il Giusto, che non può sopportare la vista del male, è Stabile in Eterno, e non cambia mai!
Oggi, siamo solamente "assopiti" e "narcotizzati" a motivo dell'assenza della Potenza della Parola e dello Spirito Santo nella nostra vita, ma basta guardare alla Chiesa primitiva, e pensare ad Anania e Saffira, a quell'uomo che commise incesto, a tutti i malati e i morti a motivo del mancato discernimento del Corpo di Cristo, per vedere come i Giudizi di Dio si effettuavano "all'istante" e sotto gli occhi di tutti.
Ma nella nostra "sonnolenza" oggi, ci scandalizziamo persino se ne parliamo soltanto, dei "giudizi di Dio", che come sempre, cominciano per prima nella Sua Casa.
Quote:| Tutto qui, spero non mi fraintendi come nel post di prima. |
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Caro JeyJack, non è questione di fraintendimenti, io ti ho capito benissimo.
È solamente questione di diversità di vedute, di conoscenza, di esperienza della Parola della quale stiamo parlando.
Sarebbe comunque gradito, se magari qualcun altro partecipasse a questo dialogo... 
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| « Ultima modifica: 05.06.2010 alle ore 09:43:07 by eliseob. » |
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andreiu
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #69 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 09:58:10 » |
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In questo topic si parla della bestemmia contro lo Spirito e credo che tutti conveniamo sul fatto che significhi un costante e netto rifiuto dell'evidenza che lo Spirito pone davanti agli occhi dell'uomo.
Lo Spirito Santo dà la prova inoppugnabile all'uomo del suo stato di colpevolezza e del suo bisogno della Grazia di Dio, ma l'uomo non vi bada.
Ho letto poi sia i post di Eliseo e di Jack e non credo che si contraddicono, ma che in un certo qual modo si completino a vicenda.
Tutti noi sappiamo che solo il Signore conosce il cuore dell'uomo e che solo il Signore può decidere nella Sua sovranità di agire come farà sia con coloro che "non hanno dato luogo all'amore della verità per essere salvati", come un tempo ha fatto con Israele.
Molto interessanti sono anche le parole di 2 Cr 36:16 > "ma quelli si beffarono dei messaggeri di Dio, disprezzarono le sue parole e schernirono i suoi profeti, finché l'ira del SIGNORE contro il suo popolo arrivò al punto che non ci fu più rimedio"
Ma queste sono decisioni che può prendere solo il Signore visto che è Lui che conosce perfettamente il nostro cuore.
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| « Ultima modifica: 05.06.2010 alle ore 09:58:45 by andreiu » |
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eliseob.
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #70 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 10:36:32 » |
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Grazie caro Andrea per la tua partecipazione.
on 05.06.2010 alle ore 09:58:10, andreiu wrote:
Tutti noi sappiamo che solo il Signore conosce il cuore dell'uomo e che solo il Signore può decidere nella Sua sovranità di agire come farà sia con coloro che "non hanno dato luogo all'amore della verità per essere salvati", come un tempo ha fatto con Israele.
Molto interessanti sono anche le parole di 2 Cr 36:16 > "ma quelli si beffarono dei messaggeri di Dio, disprezzarono le sue parole e schernirono i suoi profeti, finché l'ira del SIGNORE contro il suo popolo arrivò al punto che non ci fu più rimedio"
Ma queste sono decisioni che può prendere solo il Signore visto che è Lui che conosce perfettamente il nostro cuore.
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Certamente.
Ma questo dovrebbe "accendere" in noi proprio quel "Santo" Timore e Tremore nel cospetto di Dio, sapendo appunto che Egli ci conosce meglio di noi, e non possiamo beffarci di Lui, nè coscientemente, nè incoscientemente (in quel caso abbiamo appunto lo Spirito, che ci renderà coscienti).
Ed è importante dunque, ritengo, che noi non consideriamo tutto questo come un "qualcosa di lontano", che "non ci appartiene", rilegandolo ai "figliuoli di perdizione", all'anticristo.
Invece è proprio al contrario.
Se si considera infatti che la Parola di Dio non "...è al di là del mare...", ma è nel nostro cuore, nella nostra bocca, allora potremo renderci conto di quanto quell'eventualità, quel "rischio", sia "vicino" a noi, sia "dentro" di noi, e ci accompagna di continuo, come una "costante", visto che la Parola di Dio, è una "costante" nella nostra vita.
Grazie ancora per il tuo contributo, è stato veramente illuminante, non solo interessante.
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ROBY66
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Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #71 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 16:57:55 » |
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on 05.06.2010 alle ore 10:36:32, eliseob. wrote:| Ma questo dovrebbe "accendere" in noi proprio quel "Santo" Timore e Tremore nel cospetto di Dio, sapendo appunto che Egli ci conosce meglio di noi, e non possiamo beffarci di Lui, nè coscientemente, nè incoscientemente (in quel caso abbiamo appunto lo Spirito, che ci renderà coscienti). |
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Ecco…il problema è quando si dice che le cose “dovrebbero” essere…….e non sono!!
E magari dopo che siamo stati resi coscienti il Signore crea anche le circostanze per far sì che si smetta di bestemmiare contro lo Spirito Santo, che si prenda atto in maniera decisa e definitiva piuttosto che dileguarsi e rimanere nella stessa condizione di “resistenza”.
Viene da sé la domanda: “Ma la cosa ci riguarda?” Ci riguarda…ci riguarda..
on 05.06.2010 alle ore 10:36:32, eliseob. wrote:| Ed è importante dunque, ritengo, che noi non consideriamo tutto questo come un "qualcosa di lontano", che "non ci appartiene", rilegandolo ai "figliuoli di perdizione", all'anticristo. |
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Eppure…nonostante ciò, per un meccanismo perverso, capita che ce ne stiamo lontani, come se la cosa “non ci appartenesse”, come se riguardasse qualcun’”altro”,…ma allora:
perché siamo stati resi coscienti?
on 05.06.2010 alle ore 10:36:32, eliseob. wrote:| Grazie ancora per il tuo contributo, è stato veramente illuminante, non solo interessante. |
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Che ne faremo dei “contributi” e delle “illuminazioni” dello Spirito Santo?
I fratelli e le sorelle comprenderanno che qui ho voluto solo fare un piccolo monito, questo ho sentito…e questo ho fatto, stà scritto:
Giovanni 14:26: “ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutto quello che v’ho detto. “
..dopo tanto parlare dell’uomo…chissà che…
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Rabbi_Kesef
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #72 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 17:49:42 » |
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Le parole ebraiche ben adam vengono tradotte letteralmente "figlio dell’uomo". Sempre in ebraico, tuttavia, la parola per uomo, adam, è anche il nome del primo essere umano creato, Adamo. Senza entrare in tutte le teorie sull’argomento, molti importanti studiosi biblici hanno proposto che il termine "Figlio dell’uomo" nei Vangeli non è sempre un titolo messianico ma è anche un termine generico per l’essere umano, cioè, un figlio o una figlia di Adamo, il che include ogni individuo della razza umana (vedi per esempio il profeta Ezechiele che viene continuamente chiamato "figlio dell'uomo". Mentre è vero che in ebraico le parole ben adam si riferiscono semplicemente ad una persona, spesso il contesto dei detti di Gesù prova che egli stava andando oltre questo comune significato. Gesù allude a Dan.7:13 come pure alle implicazioni messianiche associate ad esso.
'altra parte, alcuni detti di Gesù probabilmente intendono il più comune significato generico di "essere umano". È il contesto che stabilisce se figlio dell'uomo si riferisce all'essere umano in generale o a Gesù come titolo messianico, ed ogni contetso deve essere studiato con attenzione.
Quando Gesù da un solenne avvertimento contro il dire qualche parola contro l’opera dello Spirito Santo, egli menziona anche il Figlio dell’uomo. Credo che in questo contesto Gesù si riferisca in generale all'essere umano piuttosto che a se stesso o al futuro compito del Figlio dell’uomo nell’alto scopo redentivo. La metafora ebraica del detto colpisce particolarmente nella versione di Matteo:
Ed a chiunque parli contro il Figliuol dell’uomo, sarà perdonato; ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello avvenire (Mat.12:32; Mar.3:28-30; Luca 12:10).
Chi parla contro un essere umano sarà perdonato. Bisogna fare attenzione, però, a cosa viene detto riguardo allo Spirito Santo. Nessuno che parli contro lo Spirito Santo sarà perdonato, né in questo mondo né in quello a venire. L'intero passo è impregnato del ricco idioma della lingua ebraica e della bellezza del parallelismo. Il figlio dell'uomo qui è l'antitesi dello Spirito Santo. Si riferisce a un essere umano e non a Gesù. Il "figlio dell’uomo" viene usato non come titolo messianico ma nel suo senso generico.
La frase "parlare contro" è un idioma ebraico che descrive il dire qualcosa di malvagio contro un’altra persona o mostrare una forte opposizione a qualcuno. Qui non si sta parlando della terza persona della trinità anche perchè questo non era un concetto che gli ebrei avrebbero potuto capire e dunque sarebbe stato inutile dare un avvertimento che non sarebbe stato capito. Qui, Spirito santo è semplicemente una designazione di Dio. Nel periodo del Secondo Tempio (periodo intertestamentario) quando qualcuno parlava di "Spirito Santo", la gente pensava a Dio stesso. Avendo un forte senso di rispetto, timore, e riverenza per Dio, la gente stava ben attenta a non nominare il nome di Dio invano o di profanare la divina presenza in qualsiasi altro modo. Di conseguenza, venivano usati dei sinonimi per il nome di Dio.
Un sinonimo comunemente riconosciuto di "io" nei Vangeli è "cielo", che ricorre molto frequentemente nelle parole di Gesù quando descrive il regno di Dio come il regno dei cieli. Qui si vede il suo uso nella designazione di "Spirito Santo", che descrive la santità della presenza divina ed enfatizza l’attività di Dio tra il suo popolo.
Chiunque parla contro Dio e si oppone alla sua opera non sarà perdonato né in questo mondo (haolam hazeh) né in quello a venire (haolam haba), anche questi sono idiomi ebraici. L'avvertimento era molto enfatico e focalizzato sull'attività dello Spirito di Dio tra il popolo che si trovava nel bisogno. Una cosa è peccare contro un altro essere umano e dire male di una persona. Ma bisogna fare molta attenzione quando si parla di Dio stesso!
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andreiu
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #73 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 18:12:31 » |
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on 05.06.2010 alle ore 17:49:42, Rabbi_Kesef wrote:
Quando Gesù da un solenne avvertimento contro il dire qualche parola contro l’opera dello Spirito Santo, egli menziona anche il Figlio dell’uomo. Credo che in questo contesto Gesù si riferisca in generale all'essere umano piuttosto che a se stesso o al futuro compito del Figlio dell’uomo nell’alto scopo redentivo. |
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Personalmente non credo che qui si parli di essere umano in senso generico, in quanto nel testo greco abbiamo la doppia articolazione definitita al genitivo, il che significa che il Signore Gesù si stava riferendo ad una Persona specifica che nel contesto mi pare chiaro che sia Lui stesso. Infatti, come tu Rabbi giustamente affermi, "il Figlio dell'Uomo", era un titolo messianico ben chiaro (Da 7:14). Perciò dal punto di vista sintattico e lessicologico greco è forrtemente improbabile che ci si riferisca ad un essere umano indefinito.
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eliseob.
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Re: Peccato (bestemmia) contro lo Spirito Santo
« Rispondi #74 Data del Post: 05.06.2010 alle ore 20:03:43 » |
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Inoltre, tutto il discorso fatto porterebbe alla luce solamente una cosa: Gesù uomo non è Dio!
Quote:La frase "parlare contro" è un idioma ebraico che descrive il dire qualcosa di malvagio contro un’altra persona o mostrare una forte opposizione a qualcuno.
....
Chiunque parla contro Dio e si oppone alla sua opera non sarà perdonato né in questo mondo (haolam hazeh) né in quello a venire (haolam haba), anche questi sono idiomi ebraici. |
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Gesù incontrò più che "una forte opposizione", e non solo furono dette di Lui cose malvagie, ma furono fatte a Lui, cose malvagie.
Perchè appunto, non lo riconoscevano come il Figliuol dell'Uomo, non lo riconoscevano come la Parola fatta carne, non lo riconoscevano come Dio.
E alla fin fine, solo a questo punta il discorso, "togliere" a Gesù il Cristo ciò che gli spetta.
Quote:| Qui non si sta parlando della terza persona della trinità anche perchè questo non era un concetto che gli ebrei avrebbero potuto capire e dunque sarebbe stato inutile dare un avvertimento che non sarebbe stato capito. |
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Matteo 3:11
Ben vi battezzo io con acqua, in vista del ravvedimento; ma colui che viene dietro a me è più forte di me, ed io non son degno di portargli i calzari; egli vi battezzerà con lo Spirito Santo e con fuoco.
Il Battista, parlava alle turbe di Spirito Santo, di battesimo di Spirito Santo, e certamente, la folla comprendeva!
Atti 1:5
Poiché Giovanni battezzò sì con acqua, ma voi sarete battezzati con lo Spirito Santo tra non molti giorni.
Anche in questo caso, l'auditorium era in grado di comprendere di cosa Luca stava parlando, e cioè dello Spirito di Dio, non di "io", ma del Suo Spirito.
Come avrebbe potuto capire altrimenti, Giuseppe?
Matteo 1:20
Ma mentre avea queste cose nell'animo, ecco che un angelo del Signore gli apparve in sogno, dicendo: Giuseppe, figliuol di Davide, non temere di prender teco Maria tua moglie; perché ciò che in lei è generato, è dallo Spirito Santo.
E Maria?
Luca 1
35 E l'angelo rispondendo, le disse: Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò ancora il santo che nascerà, sarà chiamato Figliuolo di Dio.
E i discepoli?
Matteo 28:19
Andate dunque, ammaestrate tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figliuolo e dello Spirito Santo,
E i Giudei nel Tempio?
Marco 12:36
Davide stesso ha detto, per lo Spirito Santo: Il Signore ha detto al mio Signore: Siedi alla mia destra, finché io abbia posto i tuoi nemici per sgabello dei tuoi piedi.
Potrei continuare all'infinito, e in tutti questi passi, è chiaro che si sta parlando dello Spirito di Dio, come pure è chiaro che chi ascolta comprende perfettamente, e distingue fra Dio, lo Spirito di Dio, e l'Opera dello Spirito di Dio, che Gesù "chiama" Spirito Santo.
Gesù dunque stava parlando di Sè stesso, e della Terza Persona della Trinità.
Infatti, Egli stesso, essendo Dio, sulla Croce diceva: Perdona loro perchè non sanno quello che fanno.
Dunque, per quello che "fecero" a Dio, al Suo Figliuolo, c'era e poteva esserci perdono, ma per chi bestemmia contro lo Spirito di Dio, lo Spirito Santo, che Opera l'Opera di convincimento, non potrà esserci perdono.
Quote:| Una cosa è peccare contro un altro essere umano e dire male di una persona. Ma bisogna fare molta attenzione quando si parla di Dio stesso! |
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Quei Giudei, quell'auditorium, stava "parlando" con Dio stesso, con il Suo Figliuolo.
Secondo il tuo discorso dunque, per chi lo oltraggiò e per chi lo uccise (per tutti noi dunque), non potrebbe esserci perdono nè Salvezza.
A meno che appunto, quel Gesù o Jeshua che parlava, non fosse Dio, ma un semplice uomo, e dunque, potevano fargli ciò che volevano, sia verbalmente che con i fatti...
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