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   Autore  Topic: Il nome di Dio  (letto 18645 volte)
Amenachos
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Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #630 Data del Post: 16.06.2020 alle ore 15:07:40 »
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Tutti questi autori che citi piluccando qua e là, affermano apertamente che il tetragramma vada letto Adonay. Muraoka stesso nella sua grammatica afferma che esso vada letto così (e tra l’altro menziona gli elementi linguistici che io ho elencato in altri post, i quali elementi tu ritieni contraddittori e senza senso, e riguardo alle cui critiche sto ancora attendendo tue illuminanti delucidazioni).
La posizione che Muraoka esprime con una digressione storica in nota alla spiegazione sul tetragramma non è come quella del professore romano che hai menzionato, né come quella della De Troyer, perché per Muraoka, come per Joüon prima di lui, il tetragramma è da leggersi Adonay a prescindere da un’eventuale derivazione da שמא (che comunque lui non giustifica). Muraoka aggiunge questa nota nella sua revisione alla grammatica di Joüon, ma non ne spiega il motivo. Secondo alcuni (e mi riferisco a massime autorità del campo), proprio perché Muraoka non motiva il suo argomento, questo sarebbe un errore che è ‘scivolato’ nella grammatica. In ogni caso, quando ne ho parlato direttamente con Muraoka, mi ha confermato che non si tratta di un errore o svista e ha affermato che quella espressa in nota è una posizione di compromesso, in un certo senso, tra la pronuncia del tetragramma come Adonay e l’Aramaico שמא. Da un lato, dunque, non intacca minimamente la lettura Adonay, dall’altro però non spiega il perché di שמא. Come già mi espressi sopra al riguardo, è una congettura ingegnosa (forse nata a partire dal fatto che tale è la lettura del tetragramma nella tradizione samaritana?). Sicuramente, come Muraoka stesso rassicura, il tetragramma è da leggersi Adonay per questioni linguistiche elementari. È comunque probabile che anche l’origine della vocalizzazione in שמא sia da escludere. Un altro problema con questa ricostruzione storica risiede nel fatto che anche YeHWiH è vocalizzato senza holam ma è indubbiamente da leggersi Elohim, come Muraoka stesso dichiara (anche alla luce del contesto in cui compare). Pertanto, non c’è ragione per cui ritenere che dietro YeHWaH ci debba essere storicamente (e non nella pronuncia!) Shema’ ma dietro YeHWiH Elohim. Entrambi mancano del holam eppure si comportano come Adonay ed Elohim. La spiegazione più semplice ed economica sia linguisticamente che filologicamente (cioè Adonay) prevale dunque non solo per quanto riguarda la lettura, ma anche per quanto riguarda la ricostruzione storica.
E, per inciso, non c’è mica bisogno di leggere Gertroux per sapere cosa stia scritto nel Joüon-Muraoka.
 
Quindi, tutte queste fonti che tu mi citi (salvo la De Troyer e tale professore romano, indubbiamente ci saranno anche altri), in realtà affermano che il tetragramma vada letto Adonay, nonostante i tuoi tentativi di manipolare l’informazione mietendo paragrafi qua e là dalle fonti secondarie e nonostante TU dica che tale lettura sia ipotetica. Non è ipotetico per nulla, perché ci sono abbastanza elementi linguistici e filologici (che puoi trovare in Yeivin, Weingreen, Lambdin, Tov, Muraoka, Rösel, Khan, giusto per citare gli autori più menzionati nel thread) che puntano in quella direzione: il tetragramma è da leggersi Adonay o Elohim a seconda del contesto, e le varianti grafiche sono, per l’appunto, grafiche e perfettamente spiegabili. E gli autori che affermano tale cosa non lo fanno in maniera ipotetica.
Per qualche ragione, tu preferisci utilizzare materiale che non è di livello e qualità accademica (Gertroux e Gordon) per difendere una posizione inaudita e risibile (cioè che il tetragramma vada letto Yehwah o Yehowah). Tutti i testi accademici che mi hai citato univocamente affermano che il tetragramma vada letto Adonay, e menzionano anche le ragioni linguistiche e filologiche. E non ritengono ciò un’ipotesi (nonostante i tuoi tentativi di decontestualizzazione e manipolazione).
 
Quindi, dal momento che ho capito che da parte tua non si può avere nessun tipo di argomento che parta dalle fonti primarie, quantomeno cessa di manipolare le fonti secondarie. Sei riuscito a manipolare anche me, contrapponendo la mia affermazione sul 99.9% vs. 0.1% a Muraoka. Ovviamente, dal momento che caratterizzo quel 0.1% come elemento esterno alla comunità di ebraisti, e poiché ho appena finito parlare di Gertroux e Gordon, il mio riferimento è chiaramente a tali liberi battitori. Come pure la tua generalizzazione indebita riguardo ai toni usati in accademia: non è che se ti dico che i toni possono essere decisi in alcuni constesti (in risposta, anche qui, ad un'altra tua generalizzazione indebita "nessuno si esprime così" ) allora è sempre così. Anche perché gente che le spara grosse come te non ne ho ancora viste in questo campo, di norma nella vita fanno altro. Ma vabbè.
 
Attendo ancora una tua disamina delle considerazioni linguistiche e filologiche da me esposte e da te ritenute un'accozzaglia di contraddittorietà.
 
Non è che io devo scendere dalla luna, ma tu devi stare di più sui libri prima di prendere parola.
 
Per precisare:
 
- La similitudine con i terrappiatisti sorge dall'incapacità di usare le fonti primarie e dalla manipolazione di quelle secondarie.
 
- Il vaniloquio in riferimento ai tuoi discorsi sul mondo accademico dell'ebraistica (e/o modalità di un mio eventuale ruolo in tale campo). Poiché non ne fai parte e quindi non puoi sapere, ne dai una rappresentazione errata: le tue sono parole vane e vuote di significato, non essendoci corrispondenza con la realtà.
 
- Il blabla in riferimento ai tuoi post discorsivi senza che ancora affronti i dati grammaticali e filologici stricto sensu: ti basterebbe smentire quelli uno ad uno, o quantomeno discuterli, visto che è proprio in base a tali elementi che si sostiene la lettura Adonay.
« Ultima modifica: 19.06.2020 alle ore 23:27:13 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #631 Data del Post: 16.06.2020 alle ore 20:31:50 »
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In ogni caso, giusto per far comprendere che la lettura Adonay non è assolutamente ipotetica come Simon per qualche oscura ragione ripete, ecco qui una lista di altri cosiddetti 'innamorati'.
 
Le seguenti sono le principali opere normative e descrittive della lingua e filologia ebraica antica, scritte dalle maggiori autorità del campo (e la lista potrebbe andare avanti per pagine e pagine. Il passo del Lambdin, tra l'altro, è già stato menzionato). Se tale lettura fosse ipotetica, innanzitutto non entrerebbe in grammatiche, manuali di filologia e voci enciclopediche. In secondo luogo, verrebbe specificato che siamo di fronte ad un'ipotesi.
 
Tra un ingegnere (non lo dico con disprezzo, sia chiaro) che non si occupa di ebraico, ma adotta e diffonde le ipotesi di due autori (Gertroux e Gordon) che non pubblicano materiale accademico e che non hanno nemmeno un dottorato, e i più importanti studiosi passati e contemporanei di ebraico che compilano opere di riferimento, non è difficile scegliere e capire chi ha ragione. Come è altrettanto chiaro chi tra noi due sia sulla luna. Ovviamente non è soltanto un mero argumentum ab auctoritate, le ragioni sono innanzitutto linguistiche e filologiche.
 
Gesenius (Hebrew Grammar, §17c)
The divine name ‏יְהוָֹה‎, which has not its original vowels (‏יַהְוֶה‎ ) but those of ‏אֲדֹנָי‎ (see § 17 c), except that the ‏י has simple not compound Šᵉwâ, takes the prefixes also, after the manner of ‏אֲדֹנָי‎, thus ‏וַֽיהוָֹה‎, ‏לַֽיהוָֹה‎, ‏בַּֽיהוָֹה‎, ‏מֵֽיְהוָֹה‎ (since they are to be read ‏וַאֽדֹנָי‎, ‏לַאֽדֹנָי‎, ‏בַּֽאדֹנָי‎, ‏מֵֽאֲדֹנָי‎ ) ; for the ‏א‎ of ‏אֲדֹנָי‎, as of ‏אֲדֹנָי‎, ‏אֲדֹנִים‎, &c. (see below), quiesces after the prefixes ‏בַּ‎, ‏כַּ‎, ‏לַ‎, ‏וַ‎, but is audible after ‏מֵ‎ (for ‏ מִן‎Occhiolino , ‏שֶׁ‎ (no instance in the O.T.), and ‏הָ‎ (in ‏הָֽאֲדֹנִים‎ Dt 10:17, Ps 136:3, the article, not ‏הַ‎ interrog., is intended; the only example with ‏ה‎ interrog., Jer 8:19, is to be pointed ‏הַֽיהוָֹה‎, i. e. ‏הַֽאדֹנָי‎, not ‏ הַיְהוָֹהOcchiolino .
 
Joüon-Muraoka (Hebrew Grammar, 16f)
the divine name יְהוָֹה: the Qre is אֲדֹנָי my Lord, whilst the Ktiv is [p. 66] probably יַהְוֶה (according to ancient witnesses). (One may note that in the word ‏יְהוָֹה‎ one has a simple shva instead of ḥaṭef pataḥ of ‏ אֲדֹנָי‎Occhiolino . If ‏אֲדֹנָי‎ precedes the tetragrammaton, the vocalisation is ‏יְהוִה‎, indicating Qre ‏אֱלֹהִים‎. The vocalisation of particles etc. before ‏יהוה‎ presupposes the pronunciation of the Qre ‏אֲדֹנָי‎: thus the preposition ‏מן‎ becomes ‏מֵ׳‎ before the guttural, e.g. ‏מֵיהוֹה‎ = ‏מֵאֲדֹנָי‎ (§ 103 d). Likewise, for instance, instead of ‏לָמָּ֫ה‎ one finds ‏לָמָ֫ה יהוֹה‎, namely ‏לָמָ֫ה אֲדֹנָי (§ 37 d).
 
Weingreen (A Practical Grammar of Classical Hebrew, p. 23)
Another type of deliberate change in reading due, in this case, to reverence, is the Divine name יַהֲוֶה or יַהְוֶה (Yahaweh or Yahweh). The Divine name was considered too sacred to be pronounced; so the consonants of this word were written in the text (Kethibh), but the word read (Qere) was אֲדֺנָי (meaning ‘Lord’). The consonants of the (Kethibh) יהוה were given the vowels of the (Qere) אֲדֺנָי namely ָ ֺ ְ , producing the impossible form יְהֺוָה (Yehowa). Since, however, the Divine name occurs often in the Bible, the printed editions do not put the reading required (Qere) in the margin or footnote; the reader is expected to substitute the Qere for Kethibh, without having his attention drawn to it every time it occurs. For this reason it has been called Qere Perpetuum, i.e. permanent Qere.
 
Van der Merwe – Naudé – Kroeze (A Biblical Hebrew Reference Grammar, p. 47)
The word אֲדֺנָי ‘my lord’ was always read in the place of the name יהוה. The Masoretes retained the consonants of the name יהוה – out of respect for the text, but always appended to the the vowels of the word אֲדֺנָי as an indication of how the word should be read. This produced the form יְהֺוָה, which the Jews always pronounced as /adonay/ and neve ras /yehowa/.
 
Blau (Phonology and Morphology of Biblical Hebrew, p. 7)
The same discrepancy is also found with the so-called q´re perpetuum, found with some frequently occurring words. These words are always (or very often) read differently from the k´tib. Here the q´re, assumed to be known, is omitted altogether and is suggested only by the vocalization of the k´tib. Instances of q´re perpetuum are the Tetragrammaton; ירושלם, to be pronounced יְרוּשָָׁלַיִם ‘Jerusalem’; and, in the Pentateuch, הִוא when it is to be read הִיא ‘she’.
« Ultima modifica: 24.06.2020 alle ore 05:21:50 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #632 Data del Post: 16.06.2020 alle ore 20:32:55 »
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Yeivin (Introduction to the Tiberian Masorah, p. 59)
“Perpetual ‘qere’.
 
In the case of some words, the form traditionally read is always different from that suggested by the letters. This class is related to qere / ketiv, but is no marked as such. The leading example is the tetragrammaton יהוה, which is pointed יְהוָה or יְהֺוָה to indicate qere אֲדֺנָי or יְהוִה or יְהֺוִה to indicate the qere אֱלֺהִים. The Talmud (TB Pesahim 50a) remarks on this
 
לא כשם שאני נכתב אני נקרא נכתב אני ביו"ד ה"א ונקרא אני באל"ף דל"ת
 
“I am not read as I am written, I am written with yod he, but read with alef dalet”. It is possible that the writing of the Divine Name in Hebrew characters in some Greek MSS, and its writing in Old Hebrew characters (or with four dots) in some of the Qumran Scrolls, was similarly intended to guard the sanctity of the name of God.”
 
Tov (Textual Criticism of the Hebrew Bible, p. 59)
The "constant Qere" (Qere perpetuum) is not indicated explicitly with a Masoretic note, but in these cases the Ketib is vocalized with the vowels of the Qere. Thus MK יהוה, YHWH, is vocalized as יְהֺוָה on the basis of its Qere אדני, adonay (or, when appearing next to אדני, as יְהֺוִה on the basis of אלהים, elohim).
 
Yosef Ofer (The Masorah on Scripture and its Methods, pp. 88, 92, e 99 e  Occhiolino
 
When he sees the Tetragrammaton he will know that it should be read adonay (and sometimes elohim).
 
For example the Tetragrammaton is vocalized with shwa and qamas (the vowels belong to the letters aleph and nun in Adonai).
 
The group of euphemisms is small, and includes less than 20 words in all of Scripture. That is not the case regarding the second group - the Tetragrammaton pronounced either as Adonay or Elohim. This group includes over 6800 occurrences i.e. four or five times more than all the other instances of ketiv-qere in the entire Tanakh. However regarding these names the Masora practiced 'permanent qere', i.e. it does not cite a special note regarding each appearence of these names, since everyone knows how to read them.  
 
Khan (The Tiberian Pronunciation Tradition of Biblical Hebrew, p. 34)
When there is a regular conflict between the orthography of the reading in frequently occurring words and forms, as is the case, for example, with the Tetragrammaton (ketiv יהוה , qere אֲדֹנָי or אֱלֹהִים ), the place name ‘Jerusalem’ (ketiv ירושלם , qere ירוּשָלַיִםOcchiolino and some morphological suffixes (see below), the vocalization of the word reflects the qere but there are no qere notes in the margins with the appropriate orthography.
 
Khan (Encyclopedia of Hebrew Language and Linguistics – ketiv and qere)
Some elements of the consonantal text are regularly read in a way that does not correspond to what is written (sometimes referred to as qere perpetuum). These are not marked in the Masoretic notes. The most common word where this occurs is the tetragrammaton יהוה yhwh, which is read either as אֲדֹנָי ʾăḏōnå̄y or as אֱלֹהִים ʾε̆lōhīm. In such cases the vocalization of the tetragmmaton is אֲדֹנָי  (= יְהוָֹה ʾăḏōnå̄y) and יְהוִה  or אֱלֹהִים  (יְהוִֹה ʾε̆lōhīm), respectively, with shewa under the first letter. This is a vestige of a primitive stage of the development of Tiberian vocalization, in which a shewa rather than a ḥaṭeph sign was written on the ʾalef.
 
Joseph Habib (Qere and Ketiv in the Exegesis of the Karaites and Saadya Gaon, in Studies in Semitic Vocalisation and Reading Traditions, p. 283)
During the process of supplying the consonantal text with the vocalisation signs, such differences between the received con-sonantal text and the orally transmitted reading tradition became apparent. One clear example was the divine name. Since uttering the form of the name reflected by the consonantal text was pro-hibited, the consonantal text יהוה was read אֲדֹנָי . The result was the form יְהוָה , in which the vocalisation prompted the reading [ʔaðoːˈnɔːj] instead of that reflected by the consonantal text.
« Ultima modifica: 24.06.2020 alle ore 05:32:02 by Amenachos » Loggato
Simon
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #633 Data del Post: 23.06.2020 alle ore 23:40:26 »
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Caro Vladi,
Non so se la mia voce ti arriva li dalle tue parti sulla luna, da dove contempli stabilmente la terra piatta, ma forse a furia di riportarti all’ordine, qualcosa uscirà.
Ti volevo ricordare, prima che ti dimentichi, che hai fatto un’affermazione matematica molto precisa e non grossolana come le teorie di voi linguisti, che qui riporto una seconda volta:
 
[quote=Vladi]“Non è che se qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto allora va bene. Qui gli schieramenti sono dell'ordine 99.9 vs 0.1. E può comunque darsi che lo 0.1 abbia ragione, quindi va comunque ascoltato. Ma fin'ora lo 0.1 non ha prodotto nulla di valido per far cambiare idea alla comunità degli ebraisti.” [/quote]
 
Ora il tuo elenco si ferma a 11 autori, non ai 3'000 che avevi promesso, anche se sono rispettabili. Solo “spiluzzicando”, come dici tu, rilevo che Gesenius, lo dico per chi si fosse messo in ascolto soltanto ora, è stato un semitista notevolissimo, ma è passato a miglior vita nel 1842.  
Joüon-Muraoka è stato citato da me per primo e afferma, nell’opera che ho indicato con precisione contrariamente a te, quello che ho detto io, cioè che le vocali del tetragramma sono quelle di Shemà. Se pensi che la mia citazione sia un “fake” hai solo da smentirla.  
 
Si al posto dei fare dei copia/incolla mi specifichi le tue citazioni come si usa in ambito accademico, le vado a controllare, come avevo già detto, e poi ti rispondo.
 
Su Gertoux, è stato prof. di fisica, ha un master in ebraico biblico e parla correntemente anche l'ebraico moderno. Da emeritus pubblica ancora oggi articoli di ricerca con peer review in conferenze internazionali di università europee rinomate, ma tu sei troppo ignorante (nel senso che ignori, naturalmente) per saperlo.
 
Pensavo mi indicassi i corsi che tieni, cosi verrò a filmarti per mettere i tuoi show su youtube, come ti ho promesso.
Stammi bene e scendi dalla luna, ogni tanto
 
Simon
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Amenachos
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #634 Data del Post: 24.06.2020 alle ore 05:34:02 »
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Ecco, a post inutili come questi mi riferivo con 'blablabla'. Cioè capisci che non c'è una cosa esatta o pertinente nemmeno quando ti esprimi genericamente?
 

on 23.06.2020 alle ore 23:40:26, Simon wrote:
non grossolana come le teorie di voi linguisti

 
Commento ignorante ed indegno di risposta, soprattutto alla luce dell'argomento che stiamo trattando. Tuttavia esemplificativo del perché le tue uscite su ebraico e filologia siano errate e fantasiose.
Quando non si riesce a coglierla, si dice che l'uva è acerba.
 
Anyway, solo un paio di precisazioni funzionali alla discussione:
 
- Rileggi quello che ho scritto su Joüon-Muraoka, il tuo commento non ha senso rispetto a quanto ho scritto. Ovviamente e come al solito hai citato solo parte di quello che la grammatica afferma (nello specifico la nota a pié pagina e non la spiegazione di come vada letto il tetragramma).
 
- Che Gesenius sia morto nel 1842 è irrilevante. Io ho citato la sua grammatica che ha ricevuto ben 28 edizioni nel corso dell'800 e inizio '900. In realtà 29, se si considera anche la revisione di Bergsträsser. Il Gesenius rimane LA grammatica di riferimento per quanto riguarda la morfologia ebraica. Se qualcosa è superato si spiega, dati alla mano, il perché. Non così a caso. Mi sembra assurdo dovere specificare e spiegare cosa sia il Gesenius. Di nuovo, ma di che stiamo a parlare? Boh!
 
- Che Gertroux sia un fisico di eccellenza è altrettanto irrilevante. Nessuno mette in dubbio la qualità del suo lavoro in quel campo, come la qualità del tuo nel campo dell'ingegneria. Ma l'ebraistica è un altro campo, che richiede un percorso di studi diverso, altri metodi, altre conoscenze e competenze. E, ripeto, non basta un master per qualificare qualcuno come esperto, perché sappiamo tutti benissimo quale sia il livello di conoscenza di un determinato campo quando si ha soltanto un master o una laurea magistrale.
Che costui parli ebraico moderno è altrettanto irrilevante: ci sono poco meno di 10 milioni di parlanti ebraico al mondo, ma i filologi e gli ebraisti sono nell'ordine delle decine. Quanti italofoni sarebbero in grado di commentare linguisticamente e filologicamente Dante o Petrarca? Poche decine di persone super specializzate che fanno questo di mestiere (e hanno dottorati, pubblicazioni e ruoli accademici in questo campo).
 
Ho modificato il mio post precedente aggiugnendo le pagine / paragrafi da cui sono tratte le citazioni. Non è che ci sia molto da controllare, c'è da confrontarsi con le spiegazioni linguistiche e filologiche per una buona volta.
 
Attendo ancora tue spiegazioni linguistiche e filologiche che riportino la comunità scientifica tutta all'ordine e con i piedi per terra.
« Ultima modifica: 26.06.2020 alle ore 00:05:09 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #635 Data del Post: 12.08.2020 alle ore 09:45:59 »
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Chiedo perdono per la mia latitanza. Spero di essere più presente. Detto questo, non si può tacciare un utente come “saccente” solo perché posta delle spiegazioni in linea alle sue competenze. È come criticare un medico quando non si ha nemmeno una laurea in medicina. Pertanto rispettiamo le competenze di ciascuno, in quanto Vlad sta parlando sulla base del suo percorso di studio.
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #636 Data del Post: 12.08.2020 alle ore 15:09:21 »
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Io ho dovuto leggere più volte la discussione per poter arrivare almeno ad una comprensione concettuale delle questioni sollevate. Ringrazio Vlad91 per il tempo che ha dedicato a voler discutere di questo argomento in un ambiente probabilmente non propriamente convenzionale per il livello al quale si pone. Spero che abbia ancora voglia ogni tanto di dialogare. Quanto a Simon sono d'accordo con Andrea se uno vuole dialogare su certi livelli se poi non riesce a stare a fronte dovrebbe avere l'umiltà di accettarlo.
« Ultima modifica: 12.08.2020 alle ore 15:18:48 by ilcuorebatte » Loggato

"Per coloro che credono nessuna prova è necessaria, per coloro che non credono nessuna prova è sufficiente." Stuart Chase
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