Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   Il nome di Dio
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 38 39 40 41 42  43 · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Il nome di Dio  (letto 18636 volte)
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #585 Data del Post: 21.04.2020 alle ore 23:16:32 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 20.04.2020 alle ore 10:10:18, Liuk wrote:

 
Certo, ma non credo che chiedere l'intercessione di una persona vicina a Dio implichi negare che Cristo sia l'unico mediatore, sarà la persona stessa coinvolta nell'intercessione a chiedere la mediazione di Cristo. E' un pò come se io dicessi a te di pregare per me in quanto io sono in un momento di crisi di fede e non trovo la forza spirituale di pregare. In questo caso si direbbe che tu fai da mediatrice tra me e Dio? Non credo, Cristo resterebbe (o dovrebbe essere) implicitamente incluso in questa mediazione... perchè sarai tu a pregare per me nel suo nome...
Tutto dipende se si crede che lassù ci sia  una realtà "attiva" come sulla terra o meno... ma si andrebbe troppo off topic. E sinceramente non mi interessa in questo momento approfondire più di tanto la questione in quanto non sono cattolico, quindi semmai chiedete a loro direttamente quale sia il loro punto di vista su questo tema. Grazie Sorriso

   Neanche a me interessa ..già quando vado di casa in casa ho modo di confriontarmi .. di perdona con i cattolici , non sono  d accordo con l esempio che ha fatto , sotto la luce delle scritture , ma possiamo chiuderla qui 😊
Loggato
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #586 Data del Post: 21.04.2020 alle ore 23:17:37 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Simon  grazie tanto per il bel contributo😊
Loggato
Simon
Osservatore
*



W questo FORUM!!!

   


Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #587 Data del Post: 23.04.2020 alle ore 21:25:58 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Vladi,
Ti ringrazio per la tua risposta, piu’ equilibrata, ma che coglie nel segno solo in parte, forse anch’io delle volte non mi sono spiegato bene.  
Apro e chiudo subito una breve parentesi per contestualizzare questo aspetto. Quando dico che “ho fatto 3 esami di” è giusto per chiarire la questione dell’”apprendista alle prime armi”. Come studente di master (inteso all’europea, in Italia continuano a chiamarla “laurea specialistica”) e di scambio in ingegneria, ho dovuto constatare che nelle università italiane i professori non insegnano affatto né a fare ricerca, né a scrivere e pubblicare articoli. Non mi risulta che la cosa sia cambiata in tempi recenti, visto che attualmente collaborano con me due laureandi (lingue moderne e ingegneria) in procinto di “discutere” la loro tesi (si vedrà come, corona permettendo) e nessuno dei due è stato minimamente istruito su come fare, i tedeschi direbbero che devono “ins kalte Wasser springen” e arrangiarsi. Da studente, la mia università ha mandato due miei articoli di ricerca a una conferenza internazionale, che ha accettato il peggiore (non per colpa mia) e l’ha ritenuto degno di presentazione e inclusione nei procedings. So molto bene cos’è il peer review e in quel caso è stato applicato il double blind, che comuque ha ricevuto le sue dovute critiche. Visto che già allora non ero di ”primo pelo” (nonostante qualcuno oggi mi consideri un “apprendista”), una prof. mi ha fatto tenere 4 lezioni tecniche su come si fa una literature review e poi come si stuttura una tesi di ricerca.  
 
Pubblicata una tesi o un articolo, se la questione è importante non finisce certo li, ma eventualmente comincia il dibattito, si creano ulteriore letteratura, reviews, discussione e poi magari scuole di pensiero e anche fazioni. Da ingegnere, sentirti parlare di “dati, fatti e capacità di analizzarli” come se il campo in cui tu operi fosse una scienza esatta con un metodo univoco e rigoroso, e le teorie che ne escono delle dimostrazioni matematiche metodiche, incontrovertibili, ma soprattutto inappellabili (se non dai soliti ignoranti, terrapiattisti, bigliniani e compagnia briscola naturalmente) mi mette decisamente di buon umore stasera; non perché sia la prima volta che risento questa tiritera, l’amico Felix, se dovesse interessarti, puo’ farti certamente un lungo elenco di tutti gli apprezzamenti che gli è toccato sentire nel corso degli anni, perché non appena entrano in campo questioni ideologiche è quella che trionfa, ancor di piu’ sui forum e sui social figli di Internet; ma perché pensavo che testi recenti come il Romerowski (“Le sciences du langage er l’étude de la Bible”, Excelsis, 2012), che invitano i ricercatori per prima e principal cosa alla cautela nell’uso delle analisi tecniche e alla moderazione dei toni, per via del ristrettisimo campione di documenti su cui ci si ritrova ad operare, avessero trovato ascolto almeno in qualche misura: se leggo le tue sparate, dovrei ricredermi, o almeno concludere che quel messaggio a te non è ancora arrivato.  
 
Concludo con una brevissima osservazione su “noi tdG”. Quando Agata, Felix, Simon scrivono di tetragramma, di kyrios o di nome divino in un forum, non lo fanno come “tdG” ma per interesse personale. Se t’interessa sapere come la pensa la nostra organizzazione su una questione tecnica, dovresti scrivere alla sede centrale. Probabilmente non hai capito, i tuoi commenti iniziali o umoristici sul "Geovì" me lo confermano, il nome della nostra organizzazione, che come sai è ormai noto in vasta parte di questo vecchio mondo, deriva dai dizionari di lingua moderni, non dall’ebraico antico o dai papiri magici. Se scribi e copisti (lascio a te il diletto di chiamarli con nomi più tecnici in base alla loro funzione) avessero vocalizzato in modo opposto a quello che conosciamo dai manoscritti, o se anche la "tua" teoria della sosituzione immediata del tetragramma con kurios fosse vera e rigorosamente dimostrata, nulla cambierebbe per la nostra teologia o per il nostro nome, che è un lemma ben attestato nei vocabolari di moltissime lingue moderne. Non è per questo che stiamo postando in questo forum e non dovrebbe essere tanto difficile prenderne atto.
 
Simon
Loggato
Simon
Osservatore
*



W questo FORUM!!!

   


Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #588 Data del Post: 23.04.2020 alle ore 21:32:40 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Kosher,
 

on 21.04.2020 alle ore 21:20:37, kosher wrote:

 
Ti scandalizzi per così poco? Di seguito l’atteggiamento del tuo amico Felix su di un forum che lo ha ospitato, gli ha dato la possibilità di parlare e finanche di offendere e deridere la Nuova riveduta.  
 
«Bellissima analisi che ci sta come i cavoli a merenda»
 
«Altro esempio che c'entra come i cavoli a merenda o come la verdura nella macelleria»
 
«Fatti uno studio personale al posto di sentire quello che dice pinco pallino»
 
«siate dunque prudenti come i serpenti e semplici come le colombe»
 
«Hai mai letto la Bibbia?»
 
«Il classico giochetto degli evangelici che incontro per strada»
 
«Vedo che sei lontano dal capire certe cose e mischi le carte a tuo piacere
Mi ricordo di uno che torceva le scritture a suo piacimento»
«Secondo me NON E' PIU' SBAGLIATA LA NR
 
La NR E' SBAGLIATA E BASTA»
 
«La NR SBAGLIA a non mettere il nome per circa 7.000 volte nel VT
SIGNORE non è la traduzione del tetragramma
La TNM è corretta nel TRADURRE con Geova»
 
«RIPETO per l'ultima volta che la TNM non ha sbagliato ma è la NR a SBAGLIARE in quanto SIGNORE non è una traduzione di YHWH»
 
«Allora ti devi dissociare da tute le Bibbie e fartene una tua personale
 
Comincia con la tua NR che per quasi 7000 volte elimina il nome nel VT
 
Se poi vuoi te ne porto altri di errori»
 
«NON SONO ENTRAMBI SBAGLIATI
La NR è SBAGLIATISSIMA mentre la TNM TRADUCE»
 
«OK  vuoi che faccio un disegnino o le ripetizioni delle elementari?»
 
«Mi pare ti avessi già risposto  
Oppure si è incantato il disco?»
 
«Poi se proprio volete fare in modo di nascondere il nome del solo vero Dio fate pure
Ma non fate arrampicate sugli specchi perchè sono scivolosi a volte»

 
Non ho letto le 29 pagine precedenti, Felix comunque è grande, maggiorenne e vaccinato, risponde per sè stesso.  
 

on 21.04.2020 alle ore 21:20:37, kosher wrote:

Tu stesso a Vladi, che con te è sempre stato educato e corretto, lo hai offeso accusandolo  di barare; «Se per te questo vuol dire spiegare il 100% dei casi, io lo chiamo per quel che è, cioè barare (Barare: fare imbrogli in genere, agire con inganno) sulle regole per puntellare una teoria.» Secondo me, in una discussione tecnica, bara chi evita volutamente di rispondere a quesiti chiarificatori. Per quanto riguarda i tuoi titoli, sottoponi le tue teorie circa il nome "geova", ad un comitato accademico, magari ti danno ragione.
 
In certe situazioni e rispetto a certi atteggiamenti poco educati è doveroso essere come colombe ma è anche necessario essere prudenti come serpenti

 
Quando ho parlato di "barare" mi riferivo alle vocali con cui è vocalizzato il tetragramma nei manoscritti, che non sono nè un'invenzione mia nè di Vladi.
Se quelle vocali sono o non sono le stesse di adonaj o di elohim, basta pochissimo per verificarlo, non serve un'inchiesta di stato o interrogare un guru.
 
Simon
Loggato
JWFELIX
Membro familiare
****




SHALOM

   
WWW    E-Mail

Posts: 335
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #589 Data del Post: 23.04.2020 alle ore 22:04:19 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 23.04.2020 alle ore 21:32:40, Simon wrote:
Caro Kosher,
Non ho letto le 29 pagine precedenti, Felix comunque è grande, maggiorenne e vaccinato, risponde per sè stesso.

 
Che devo dirti Simon
 
Qualcuno dice che quando non si hanno argomenti si attaccano le persone.
 
SHALOM
Loggato

http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #590 Data del Post: 24.04.2020 alle ore 00:45:22 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 23.04.2020 alle ore 21:25:58, Simon wrote:
Caro Vladi,
Ti ringrazio per la tua risposta, piu’ equilibrata, ma che coglie nel segno solo in parte, forse anch’io delle volte non mi sono spiegato bene.  
 
(..)

 
Simon, grazie delle precisazioni.
 
Unica mia osservazione: quando mi riferisco a fatti e dati, parlo di quelli che abbiamo più che delle teorie. E quelli che abbiamo, almeno su questo argomento, sono tanti e incontrovertibili. Abbiamo anche la fortuna di poter guardare questo fenomeno da più punti di vista, sempre con lo stesso risultato.
 
La tua osservazione sulla cautela la condivido appieno, né pretendo che la filologia o la linguistica siano scienze esatte. Ma la tua osservazione sull'imprecisione delle scienze umanistiche o sulla scarsità del materiale a disposizione non può oscurare il fatto che su questo argomento i dati linguistici e filologici sono, ripeto, tanti e univoci. È uno stereotipo che ha fondamento, ma non può essere usato ogni volta che non ci piace quanto l'evidenza testuale, linguistica e filologica preserva. A volte questi stereotipi sono fuori luogo. È una cautela che puoi adottare se vuoi spiegare sociolinguisticamente il sorprendete uso elevato di את nel VI sec. a.C., se vuoi. Ma non in questo caso (infatti ci sarà un motivo se vi è un consenso).
Ma secondo me veramente c'è un'ideologia che non ti fa accettare l'evidenza schiacciante (e sinceramente non so nemmeno il perché, non mi sembra così centrale).
 
Il mio rimprovero fin dall'inizio è stato rivolto al fatto che tu, come altri, abbiate più o meno esplicitamente e consapevolmente trascurato o travisato mediante spiegazioni errate ed imprecise tutta quella mole di dati che contribuiscono all'univocità dell'evidenza linguistica e filologica (tra cui le mie domande che tutt'ora rimangono senza risposta):
 
- ridurre la tradizione orale al qeré notato a margine. Sbagliato.
 
- osservare che il qeré è sempre notato a margine. Sbagliato.
 
- il qeré nota sempre esattamente le vocali da pronunciare. Sbagliato.
 
- il qeré non crea forme grammaticalmente errate. Sbagliato.
 
- il qeré non corregge eventuali forme grammaticalmente errate. Sbagliato.
 
- gli hatafim sotto consonante non gutturale sono "mostruosità". Sbagliato.
 
- i copisti sono coloro che contano in quanto ad autorità ed opinione. Sbagliato. (se te l'ho fatto notare non è per pignoleria, ma perché i soferim copiavano solo testo consonantico che era indipendente dalla tradizione orale e dunque dalla sua testualizzazione mediante segni vocalici, opera dei naqdanim che si rifacevano al maestro. Il tuo conflagrare le cose o rispondere come se fosse un dato superficiale mi conferma che dell'attività dei Masoreti tu non abbia capito ed assimilato molto)  
 
- osservare le ricorrenze totali e le frequenze totali per raggiugnere conclusioni valide. Sbagliato.
 
E altre ancora, credo (quelli di Felix e Agata non inizio nemmeno ad enumerarli perché ciao proprio). Nei miei post, ti ho sempre fatto osservare in maniera concisa dove tu sbagliassi per un limitato uso dei dati. Potevi uscirne sempre elegantemente ristudiandoti l'argomento, o non ostinandoti a spingerlo ulteriormente. Dopo la mia osservazione iniziale e il tuo negligerla, mi sono sempre visto costretto a riportare dati che contraddicessero quanto da te detto. Ti ripeto, non sono abituato a vedere questo tipo di approcci, quindi i toni possono essere stati poco eleganti talora.
 
Per quanto riguarda Geova e il suo utilizzo, non dissento da nulla di quanto dici. Né credo di aver affermato nulla in contraddizione al tuo ultimo paragrafo. Hai decontestualizzato o letto con lenti diverse le mie affermazioni, o semplicemente il forum lascia fraintendere.
 
Infine, a me piace sempre discutere con l'evidenza che abbiamo a disposizione alla mano. Forme, varianti, mutamenti. Con voi mi sono dovuto sempre sorbire tanto blabla ma zero evidenza filologica e testuale. E di conseguenza dilungarmi io stesso in filippiche che boh. Fino a vedermi sempre sventagliare curricula ed esami fatti o non fatti..ma è così importante? Io non sento la necessità di mettervi al corrente del mio curriculum o di quello di altri studiosi ("pseudo" nei casi offertimi da Felix) quando discuto di queste cose.  
 
Ad maiora.
« Ultima modifica: 24.04.2020 alle ore 01:02:24 by Amenachos » Loggato
Simon
Osservatore
*



W questo FORUM!!!

   


Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #591 Data del Post: 25.04.2020 alle ore 15:49:28 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Vladi,
Grazie per il tono un po’ piu’ rispettoso e per la formalizzazione delle tue critiche a quanto abbiamo scritto finora.  
A me pare, questa è la mia onesta impressione da quello che leggo dai questi tuoi pochi post, che tu abbia problemi a dialogare in un forum perché ti atteggi da superiore, come “I’m ok, you’re not ok”.  
 
Naturalmente può essere che il mio uso dei termini non sia sempre stato corretto in senso tecnico, ma dico dall’inizio che la tua esposizione (per come l’hai esposta) è altamente partigiana sia nella forma, sia nei contenuti. Ti faccio notare già dal primo post, che stiamo parlando di teorie, che non sono nulla piu’ di questo e sulle quali viene condotta ricerca ancora oggi, cosa di per sé incompatibile con le tue affermazioni assolutistiche. Il fatto che tu perseveri nello scrivere che “i dati linguistici e filologici sono, ripeto, tanti e univoci … l'evidenza testuale, linguistica e filologica” incontrovertibile è semplicemente un non prendere atto della situazione della ricerca attuale.  
In relazione a quanto discusso finora, cito ad esempio da uno dei testi che ho sotto mano “the θεος and κυριος terms in the Isaiah text” di Peter Nagel in Cook & Stipp “Text-Critical and Hermeneutical Studies in the Septuagint” (Brill, 2012):
 
“The data suggest that the scribes responsible for 1QIsaa as well as the Masoretes appear inconsistent in applying the terms used when referring to the Hebrew deity. The underlying issue at hand is one definable as the Ketib-Qere problem, which requires some clarification. The standard
explanation is represented by Rosel; the Masoretes vocalised יהוה with the vowels assigned to אדני . The latter “forced” the reader to pronounce (Qere—what ought to be read) against what was written (Ketib—what ought to be written).18 The exception would be that if and when אדני יהוה is written in combination, the term יהוה would be vocalised to read אלהים , this would counter the duplicate reading of Adonai Adonai.19 An opposing stance on this matter, of which De Troyer is a representative, is
that the most “usual” form of the Tetragram in Codex Leningrad as well as in Codex Aleppo testifies to יְהוָה (shema—what ought to be read) and not יְהוֺה (Αdonai), implying that the vowels adopted from the Aramaic שְׁמאָ indicated what ought to be read;20 even though there are exceptions to the rule.” (P. 176-7)
 
Al momento non ho sotto mano il “The Pronunciation of the Names of God” (in “Gott nennen” di Dalferth and P. Stoellge, Mohr Siebeck, 2008) della De Troyer, che cercherò di procurami, ma quella seconda teoria è ben nota e presente in letteratura, a dispetto di quanto scrivi tu, e ce ne sono altre.  
 
Sulla questione della vocalizzazione, per inciso, aggiungo anche il rispettabile D. Garrone ha tenuto un corso introduttivo di ebraico biblico nel 2019 e ha collegato precisamente la vocalizzazione di YHWH nel TM, in modo analogo, con le vocali della parola aramaica Shemà.  
 
Sempre en passant, il “nostro” (lo scrivo amichevolemente) Gértoux, nel suo “The Name of God YeHoWaH” (cito dall’edizione inglese, ma ho l’originale francese, da qualche parte), dice: “the word HoWaH in the Bible (Is 47:11; Ezk 7:26) means ‘disaster’, and so the expression YaHoWaH read literally means ‘YaH [is] disas-’. So, to avoid this kind of error, the Masoretes wisely chose another qere. Since they designated this name by its Aramaic expression
SHeMa’ (am;v]), meaning simply ‘The Name’283 (an expression which the Samaritans use even today to read the Name284), they simply pointed the Tetragram with the vowels e, a of the word SheMa’, obtaining the form YeHWaH, to indicate that the Name should be read Adonay, and not Èlohim.” (P. 141)  
 
Cioè Gértoux da una spiegazione “mista”, che a me non piace troppo, ma è quel che dice lui.  
 
Vengo ai tuoi rilievi specifici, sul tuo tono generale, vorrei sapere con esattezza dove avrei detto queste cose. In particolare:
 
- ridurre la tradizione orale al qeré notato a margine. Sbagliato. :  
Non ho mai detto questo. Ho detto: “il cosiddetto “qere perpetuum” è un’ipotesi non documentata: nessun manoscritto riporta un eventuale annotazione di “qere perpetuum”, ma riportano solo annotazioni che permettono di identificare i casi di “qere / chetiv”.”  
 
- osservare che il qeré è sempre notato a margine. Sbagliato.  
Vedi sopra. Dire l’opposto equivarrebbe a dire che i masoreti hanno volutamente alterato il testo, da loro ritenuto sacro, senza apporre evidenza della modifica, cioè mescolando originale e correzione.  
 
- il qeré nota sempre esattamente le vocali da pronunciare. Sbagliato. :  
non ho mai detto questo. Io ho scritto: “Questo viola la regola di base del qere / chetiv che, notoriamente, sono inserite senza correzioni anche in volazione alla grammatica.” Se non fosse chiaro, intendo dire che le vocali annotate vanno anche lette, quelle e non altre. Su quelle non annotate non ho detto nulla.
 
- il qeré non crea forme grammaticalmente errate. Sbagliato. :  
Non ho mai detto questo, anzi, ho detto l’esatto contrario: “Questo viola la regola di base del qere / chetiv che, notoriamente, sono inserite senza correzioni anche in volazione alla grammatica.”  
O non hai capito tu, oppure mi sono spiegato male io.  
 
- il qeré non corregge eventuali forme grammaticalmente errate. Sbagliato. :  
Non ho mai detto nulla di simile. Anzi, devo dire che lo scopo del Qere/Chetiv è di apportare correzioni, secondo l’opinione dello scriba (se non ti piace il termine "copista"Occhiolino, pur conservanto tutto il dovuto rispetto per un testo considerato sacro.
 
- gli hatafim sotto consonante non gutturale sono "mostruosità". Sbagliato. :  
Io non ho mai parlato di “hatafim”.
 
- i copisti sono coloro che contano in quanto ad autorità ed opinione. Sbagliato.  
Anche sforzandomi, non vedo dove avrei detto questo.  
 
- osservare le ricorrenze totali e le frequenze totali per raggiugnere conclusioni valide. Sbagliato.
Mi sto chiedendo in cosa consista questa tua critica. Da un lato, l’osservazione di ricorrenze e frequenze è ampiamente documentata in letteratura. Pur senza entrare in dettaglio, pongo la questione in generale, quando il ricercatore analizza più specificamente le singole ricorrenze, si rende presto conto di muoversi su un campo minato e, onestamente, ne prende atto.  
Tu comunque non hai aggiunto alcun tipo di analisi statistica inerenti ai punti specifici in discussione.
Dall’altro, visto il tono e i modi di quel che hai postato tu finora, più che di risultati di ricerca mi sembrano dei mantra di fede.  
Anche se fossi un guru del settore, e onestamente non me ne dai l’impressione, la consapevolezza che a rovinarsi la carriera basta poco, già da sola invita alla cautela.
Buona giornara
 
Simon
Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #592 Data del Post: 25.04.2020 alle ore 21:31:40 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Simon,
 
Mah guru del settore proprio no, mai detto, mai preteso. Mai nascostomi dietro eventuali successi o fallimenti, né sventolato curricula.
Se c'è evidenza per una conclusione, lo dico. Se non c'è, non lo dico. Se vedo un errore, supporto la mia osservazione con un dato che mostra l'errore. Come vedi sopra dal thread, ogni mio argomento è motivato con dei dati.
 
Quindi abbiamo dialogato su due cose diverse tutto il tempo pare. Tu dicevi una cosa, io rispondevo con un'altra? Boh, a me non è parso proprio così, anche ora che rileggo i post precedenti. Alcune cose che neghi di aver detto mi sembra invece che tu le abbia scritte. Ma non ho motivo di dubitare del tuo dissentire, e il mezzo che utilizziamo si presta ad ambiguità. In ogni caso, non reiteriamo.
Ora che la parte passata è 'chiarita', torniamo ai dati.
 
Conosco le teorie che mi riporti. E apprezzo che finalmente mi hai riportato un dato anche tu, mi hai proposto un modo di leggere su cui possiamo discutere. Anche se non me lo hai motivato ancora.  
 
In ogni caso, questo non mi preclude la possibilità di affermare che ritengo in questo caso ci possa essere una certezza linguistica e filologica e che dietro quella vocalizzazione stia Adonay. Lo posso affermare in maniera più o meno elegante, più o meno diretta e 'partigiana', non importa. È un forum e scrivo diretto e rapido. Cambiamo, sarò più 'British' nel affermare quando ritengo una cosa giusta e una sbagliata.
 
Ammettiamo che dietro ci sia שמא (che so essere opinione esistente, ma che non ritengo valida). È probabilmente la lettura più istintiva se pensi al Codice di Aleppo (ma comunque rimane la meno accolta dalla comunità scientifica, occorre precisare). Tuttavia, ti reitero le mie domande:
 
- Perché מן è vocalizzato /me-/ davanti a tetragramma?
 
- Perché ל (ma anche ב e כOcchiolino sono vocalizzati con patach davanti a tetragramma?
 
- Perché si utilizza il hireq di אלהים sotto tetragramma (100% delle volte) se ricorre אדני nel testo consonantico?
 
Se ci fosse שמא, le prime due sarebbero un errore, la terza non sarebbe necessaria (benché possibile, nonostante la distribuzione precisa della vocalizzazione con hireq dovrebbe far alzare le antenne).
 
Nello specifico per le prime due, se ci fosse שמא, la vocalizzazione di מן sarebbe /mi-/, come pure quella delle altre proclitiche /bi/, /li/, /ki/ (per ragioni diverse tuttavia).
E questo è un dato linguistico che non si può negligere. שמא non può starci lì.
 
Poi, se tu mi dimostri che in realtà ci possono stare anche con שמא, chapeau e si cambia opinione. Non è questione ideologica per me. Però rispondimi almeno questa volta e dimostramelo, perché se no l'evidenza linguistica che abbiamo a disposizione, e cioè le particelle proclitiche che sono l'unica 'parte' del tetragramma che possono darci un indizio reale (quando presente), porta univocamente da un'altra parte.
 
Poi che שמא esistesse per riferirsi a Dio in altri testi e tradizioni, è un'altra storia.
« Ultima modifica: 25.04.2020 alle ore 22:04:47 by Amenachos » Loggato
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #593 Data del Post: 26.04.2020 alle ore 23:15:56 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 23.04.2020 alle ore 21:32:40, Simon wrote:
Caro Kosher,
 
Non ho letto le 29 pagine precedenti, Felix comunque è grande, maggiorenne e vaccinato, risponde per sè stesso.  
 
Quando ho parlato di "barare" mi riferivo alle vocali con cui è vocalizzato il tetragramma nei manoscritti, che non sono nè un'invenzione mia nè di Vladi.
Se quelle vocali sono o non sono le stesse di adonaj o di elohim, basta pochissimo per verificarlo, non serve un'inchiesta di stato o interrogare un guru.
 
Simon

Però l idea del Guru era bella dai 😅
Loggato
Simon
Osservatore
*



W questo FORUM!!!

   


Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #594 Data del Post: 29.04.2020 alle ore 22:57:13 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Vladi,
Non mi pare che nessuno di noi abbia postato migliaia di volte in un linguaggio particolarmente criptico, è tutto li da leggere.  
Se per te fare dichiarazioni misurate vuol dire essere “british”, sarà, ma io non ho mai sentito nessuno parlare nei tuoi termini e nei tuoi modi, in nessun corso né biblico né universitario; al contrario, vanno bene per forum, chatroom o social media di “partito” in cui si condiscono le teorie con le fantasie e le mode del momento.
Non so perché preferisci associare “shema“ al codice di Aleppo. Leggo da una ricerca sul Leningrado che YeWāH con la doppia vocale ricorre 5'678 volte mentre la tripla vocale solo 46, poi ci sono rare attestazioni di vocalizzazioni differente (ad es. in Sl. 68,21). Usando la derivazione da shema si spiegano molto meglio le due vocali, quando non ricorrono le preposizioni.
 
Quanto ad altre teorie “alternative”, l’ebreo caraita Nehemiah Gordon promuove la sua ricerca da circa 20 anni. Anche se non è comunicata tramite i canali accademici, ha studiato in sinagoga e ha un'educazione formale. La teoria è molto interessante per come viene derivata, cioè usando documenti interni al rabbinismo, prevalentemente caraita. Lui ritiene di avere documentato in letteratura la vocalizzazione del tetragramma preservata oralmente dai rabbini e le vocali, guarda caso, coincidono.
 
Sulle preposizioni non ho mai fatto uno studio approfondito, non ho conclusioni mirabolanti, al momento ti riporterei solo quello che puoi leggere nelle grammatiche di base.  
 
Saluti  
 
Simon
Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #595 Data del Post: 30.04.2020 alle ore 00:15:07 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ecco, grammatiche alla mano, come possono esserci quelle quattro vocalizzazioni delle preposizioni ed allo stesso tempo una pronuncia שמא? O l'una, o l'altra.
 
Non solo la vocalizzazione delle preposizioni ti dice come il tetragramma non è pronunciato, cioè שמא, ma ti indicano che la pronuncia avveniva con un nome che iniziasse per gutturale (perché in nessun altro caso מן può essere vocalizzato in quel modo).
Due sono i nomi di Dio che iniziano con gutturale, Adonay ed Elohim. La distribuzione del tetragramma con hireq, cioè il 100% delle volte in cui Adonay compare nel testo consonantico, e il fatto che altrimenti il tetragramma ha il qamets, ci aiuta a capire che esso era pronunciato Adonay sempre, Elohìm in casi circostritti. Inoltre, c'è l'antica tradizione di tradurre il tetragramma con gli equivalenti di Signore nelle lingue antiche.
Quindi, a partire dal dato linguistico che è incontrovertibile, passando per la distribuzione del tetragramma con hireq, infino alle tecniche di traduzione usate in antico, si va e raggiunge una conclusione solida.
 
Qualsiasi teoria, più o meno recente su שמא, si scontra con con questo 'piccolo' dettaglio linguistico, che, per qualche motivo che io non conosco, non è stato considerato da chi ha sostenuto questo tipo di lettura recentemente. Ad esser sincero, in realtà, il dato linguistico è spesso negletto in generale negli studi biblici, creando teorie che non stanno in piedi. Ma semplicemente perché non ci sono tanti studiosi che hanno questo tipo di formazione, quindi non notano nemmeno il fattore lingua. Questo di שמא è un esempio.
 
Non so, potrei anch'io mettermi a fare liste di autorità che rigettano שמא e adottano אדני come lettura del tetragramma (e sono i maggiori studiosi del testo masoretico, independentemente da istitutzione e religione), ma non credo aggiungerebbe molto o poco all'incontrovertibile (eh sì) evidenza linguistica.
 
È semplicemente uno di quei casi in cui non solo siamo in grado di escludere delle possibilità (שמא o altro), ma anche dare una risposta precisa (il nome pronunciato deve iniziare per gutturale). E una volta isolato il fattore gutturale, incrociando l'evidenza provvista da hireq e qamets con altri elementi (tecniche di traduzione, usi più o meno frequenti di Qumran, crescita costante dell'uso di אדני a partire dall'VIII secolo, etc.), possiamo anche determinare che אדני è preferibile come lettura ad אלהים, il cui elemento hireq compare sempre e senza eccezione esattamente quando אדני è nel testo consonantico.
Dopo preposizione, il tetragramma è vocalizzato con addirittura meno vocali appartenenti a Adonay (solo un qamets), e scompare lo shewà. Lo shewà scompare proprio perché riflette un hataf patach, come ugualmente scompare dopo preposizione quando si scrive אדני (o אלהיםOcchiolino. Se dietro ci fosse שמא, lo shewà sotto yod non scomparirebbe perché rifletterebbe shewà mobile. Questo ti da un'ulteriore conferma che la funzione dello shewà sotto yod è quello di riflettere un hataf e non uno shewà mobile.
 
Non è ragionevole pensare che senza preposizione si pronunciasse שמא perché non ci sono tutte le vocali di אדני, ma dopo preposizione venisse pronunciato אדני (unica possibilità per la vocalizzazione delle preposizione e per la scomparsa dello shewà sotto yod in loro presenza), avendo addirittura meno vocali.
 
La cosa importante è che una vocale ci sia sempre, cioè quella che distingue אדני da אלהים: non il hataf, non il holem, ma, rispettivamente qamets e hireq. E infatti sono gli unici che appaiono sempre, secondo la distribuzione precisa già menzionata.
 
Per quanto riguarda i tuoi due punti:
 
 - Preferisco parlare del Codice di Aleppo perché è il codice modello, su cui quello di Leningrado è stato corretto - pensa ai ga'ya o agli hatafim sotto consonante non gutturale. È a quello che ci si riferisce per capire la tradizione masoretica. Ma va bene anche Leningrado in questo caso.
 
- Che ci siano altri modi di pronunciare il tetragramma è noto. Le stesse persone che magari pronunciano Adonay in classe, poi leggono HaShem in sinagoga. O altro ancora, a seconda della tradizione. Quello che importa qui è cosa stia dietro alla notazione dei Masoreti di Tiberiade (cioè, fondamentalmente, nel Codice di Aleppo), da cui poi sono stati derivati i vari Jehovah etc.
I Caraiti, benché beneficiari dell'attività dei Masoreti, non furono Masoreti a loro volta, quindi la tradizione che hanno preservato non è necessariamente (come quella di molti altri gruppi del Giudaismo) quella masoretica, in questo come in vari aspetti.
« Ultima modifica: 30.04.2020 alle ore 00:19:34 by Amenachos » Loggato
Simon
Osservatore
*



W questo FORUM!!!

   


Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #596 Data del Post: 03.05.2020 alle ore 23:26:31 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Vladi,
A dire il vero mi sembra di leggere la lettera di un innamorato per la sua fiamma, forse l’amore per questa teoria ti chiude gli occhi e non te ne fa vedere i limiti.
La “tua” teoria ha i suoi bei limiti che sono evidenti e che ho già messo in evidenza, ma li ripeto dopo aver consultato un po’ di letteratura specialistica.  
Nel Leningrado il Tetragramma ricorre 6828 volte. Di queste, 6007 volte compare nella forma YeHWa. Tra queste ricorrenze troviamo l’accusativo, alcune espressioni composte (oracolo o espressione di YHWH, com’è vero che YHWH vive, la casa di YHWH) e simili. Questa è la forma di gran lunga piu’ frequente di ogni altra, in tutto il testo.  
Nel frattempo il lemma Adonaj compare 603 volte nella sua forma più tipica ‘aDōNāj
‎אֲדֹנָ֤י  
Come ho già scritto più volte, non occorre essere un guru o consultare un oracolo per capire che la vocalizzazione dei due lemmi non coincide, ed è una questione puramente tecnica, non materia di fede.
Da quel che leggo, il processo seguito dai masoreti prevedeva tre fasi: la copiatura del testo consonantico già disponibile, la sua vocalizzazione e l’annotazione della masorah. Si possono usare nomi diversi per gli attori delle tre fasi, ma spesso era la stessa persona che faceva tutto e, leggo in letteratura “Modern scholars often refer to all three functions under the general title "masorete."” quindi non capisco da dove derivino le tue allergie.  
Ad ogni modo, contrariamente a quanto avveniva qualche volta a Qumran, lo stesso personaggio che vocalizzava adonaj vocalizzava anche il nome e per puntellare la tua teoria dovresti supporre che abbia preso un abbaglio per circa 6000 volte, cosa statisticamente insostenibile.  
A proposito del qere/chetiv si legge in letteratura “… the masoretes (who were bound not to alter the consonantal text) provided the consonants of the word to be read in the margin. The vowel points for the word to be read were then placed under the consonants written in the text. This can result in strange looking words if you don't remember that the vowel points under the kctib belong to another word.”  
Come leggi, la vocalizzazione del qere, secondo questa teoria, non ha relazione alcuna con le consonanti scritte nel chetiv. Ne segue, a corollario, che le consonanti YHWH sono del tutto irrilevanti per la vocalizzazione del (presunto) qere adonaj.  
Per puntellare nuovamente la tua teoria vorresti teorizzare che il chetiv abbia un’influenza sulla vocalizzazione del qere o ho capito male quello che tu sostieni? Non è quello che si legge in letteratura.
 
Quanto a Ben Asher, ho letto in diverse opere di consultazione che era caraita!
 
Buona notte
 
Simon
Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #597 Data del Post: 04.05.2020 alle ore 04:26:50 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Mah non è una lettera di un innamorato. A me sembra che il paraocchi ce l'abbia tu più che altro.
 
Sono elementi che individualmente puntano verso una lettura specifica, e se li metti tutti assieme puntano verso la stessa lettura univoca. Il che è ottimo, perché significa che l'argomento sostenuto è valido. Se presupponi una lettura שמא, invece, vai a sbattere contro la grammatica (non saresti in cattiva compagnia in generale, visto che molti biblisti ammassano teorie che linguisticamente e filologicamente non possono sussistere).
 
Se non ci fossero questi elementi esterni, io sarei il primo ad accettare una lettura שמא, come credo anche la comunità scientifica in toto. È anche carina come teoria quella di שמא, esotica, sarebbe un caso pressoché unico di aramaismo che è entrato in maniera preponderante tra i nomina sacra, quindi ci potrebbero essere risvolti sociolinguistici affascinanti. Ma non funziona purtroppo.
 
La cosa interessante è che si tratta di tutti gli elementi che diventano 'parte' del tetragramma. Non c'è un signolo elemento che entra a fare 'parte' del tetragramma e che non punti alla lettura Adonay. Similmente, non c'è un signolo elemento grammaticale che entri a fare 'parte' del tetragramma e punti a שמא.
 
Le preposizioni proclitiche, la vocalizzazione in presenza di Adonay consonantico, e aggiungiamo anche la congiunzione 'waw' che è vocalizzata con patach e provoca la caduta dello shewà sotto yod, esattamente come le tre preposizioni proclitiche. Se ci fosse stato שמא, sarebbe stato vocalizzato 'u' e non 'va'. Sono relativamente tanti elementi, e dai comportamenti vari che però si uniformano qui.
 
Quindi, in realtà, non ci sono limiti a questo tipo di lettura perché elementi individuali ed indipendenti si confermano a vicenda da un punto di vista linguistico. È il meglio che potresti chiedere, evidenza incrociata.
 
Affermare che nonostante l'evidenza linguistica ci debba a tutti i costi essere שמא, significa trascurare deliberatamente i dati di lingua. Io lo vedo bene che è vocalizzato YeHWaH, ma purtroppo non è lecito supporre שמא perché non è quanto la vocalizzazione degli elementi circostanti porta a concludere.
 
- /lashma/, /bashma/, /kashma/
 
- /meshma/
 
- /vashma/
 
Sono tutte letture errate, è grammaticalmente incorretto.
 
- /shma elohim/
 
È improbabile, perché rivocalizzare sempre il tetragramma con hireq se non era pronunciato Adonay?
 
Proviamo a sostituire /shma/ con /adonay/:
 
- /ladonay/, /badonay/, /kadonay/
 
- /me'adonay/
 
- /vadonay/
 
- /adonay elohim/
 
Tutto fila e, anzi, lo shewà iniziale si comporta proprio come si comporta con Adonay consonantico, cioè cade in situazioni ben precise. E la sostituzione con hireq quando c'è אדני consonantico è perfettamente comprensibile.
 
Inoltre, dopo preposizione o congiunzione, non ci sono nemmeno tutte le vocali si שמא. Allora che facciamo in quel caso? Diciamo che non è possibile avere nemmeno שמא perché non ci sono tutte le vocali? Oppure che ci sono almeno 4 modi per pronunciare il tetragramma?
 
- Uno senza preposizioni in cui è vocalizzato YeHWaH
 
- Uno con preposizione in cui è vocalizzato YHWaH
 
- Uno dopo Adonay consonantivo in cui è vocalizzato YeHWiH
 
- Una macrocategoria che contiene varie possibilità come YeHoWaH, YeHoWiH, etc.
 
Molto più economicamente, applichiamo i principi già esposti leggendo Adonay o Elohim, e non c'è un singolo esempio che si presti a letture sgrammaticate. Ed ogni caso si spiega perfettamente proprio da un punto di vista linguistico.
 
Quindi cosa va cambiato? Andrà ridefinito il modo in cui tu (e specifico il 'tu', perché non è un problema per quasi nessuno studioso) comprendi il fenomeno del qeré e del ketiv. Con la tua imposizione di una definizione, vai a sforzare l'evidenza linguistica e filologica. Sei dogmatico, perché non tieni conto di tutta l'evidenza, ma di parte dell'evidenza, inoltre quella meno stringente, cioè non quella di natura grammaticale. Le definizioni sono utili, ma nascono dall'analisi dell'evidenza e rappresentano un momento secondario all'analisi. Sovrapporre sempre e comunque un modello che non si adatta ai dati in nostro possesso non va bene. Soprattutto in linguistica e filologia. Ma è un modo di impugnare una definizione che comunque non vedo diffuso nella comunità scientifica, il che, comunque, dimostra che il fenomeno del qeré e del ketiv non è inteso come lo intendi tu. Ripeto, potrei farti nomi e cognomi dei più eminenti studiosi che hanno argomenti in favore di Adonay e contro שמא, ma sono sicuro che già li conosci attraverso i testi che scrivono. E, in ogni caso, non aggiugnerebbe né toglierebbe molto ai dati linguistici che abbiamo a disposizione.
Perché è evidente che il tetragramma ha un comportamento particolare, ma che non è un comportamento che è postulato in maniera ipotetica, ma con diversi argomenti linguistici, che, come sempre, sono i più solidi.
 
A te turba che manchi una 'o' sopra il waw? Non è improbabile che sarebbe stato in realtà più problematico se ci fosse stato quel puntino sopra il waw, perché allora i Masoreti avrebbero indicato la presenza di un holam male' e non di un holam hasser. Ma l'assenza totale non è un problema, perché il resto degli elementi si comporta esattamente come Adonay da un punto di vista linguistico, quindi non ci sono ambiguità. Inoltre, la presenza eventuale di ulteriori elementi vocalici nel tetragramma va nella stessa direzione, confermando anche la distribuzione di Adonay ed Elohim.
 
Per difendere שמא non basta dire che è vocalizzato YeHWaH, bisogna anche spiegare perché i Masoreti hanno sbagliato a vocalizzare מן, ל, ב, כ, ו e perché cambiano sempre la vocalizzazzione del tetragramma dopo אדני. Cioè perché cannano tutte le volte che un elemento entra a far 'parte' del tetragramma. Non 1, ma 5 argomenti di natura linguistica che danno una conclusione sola, ripeto. E non solo 5 elementi, ma il 100% degli elementi. Cui aggiungere la presenza di hireq dopo Adonay consonantico. Secondo la tua lettura, i Masoreti hanno sbagliato il 100% delle volte, non ne hanno azzeccata una nel sistema stesso che hanno inventato loro e nella tradizione orale che essi hanno testualizzato. Forse è il tuo modo di intendere qeré e ketiv che non è al 100% preciso.
Se non ci fossero stati questi elementi, ben venga שמא. Ma ci sono, sono indipendenti l'uno dall'altro e danno una lettura unica, che non è שמא.
 
Però ho capito che andremmo avanti perennemente, tu a ripetere che è vocalizzato YeHWaH, io a dirti sì, è vero, ma c'è di più da un punto di vista linguistico e filologico.
 
Converrai che per difendere la lettura שמא bisogna spiegare perché la grammatica punti altrove sempre e comunque, senza eccezioni. Attendo ancora tue risposte su quel fronte. Fino ad allora, שמא resta ben più ipotetico di אדני.
« Ultima modifica: 04.05.2020 alle ore 04:39:45 by Amenachos » Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #598 Data del Post: 04.05.2020 alle ore 04:28:01 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Sui Ben Asher caraiti, sì, è stato sostenuto. Ti rimando a Geoffrey Khan (Professore Regio di Ebraico a Cambridge, ebraista e filologo quasi senza pari - così mi gioco anch'io una 'carta studioso'), probabilmente il maggior esperto mondiale sia per quanto riguarda la tradizione masoretica, sia per quanto riguarda i caraiti, per degli argomenti che dimostrino che la famiglia dei Ben Asher non era caraita (tra cui la non esistenza dei Caraiti quando i Ben Asher iniziarono la loro attività o il fatto che non ci sia evidenza della presenza di Caraiti a Tiberiade. Ovviamente Khan offre anche molti altri argomenti più raffinati che vanno a minare la teoria portante dell'identificazione tra i due movimenti, e cioè la presunta teologia caraita, piuttosto che rabbinica, in alcune scelte di carattere masoretico).
Studioso, Geoffrey, che tra l'altro pacificamente riconosce che dietro il tetragramma ci sia Adonay anche sulla base degli elementi linguistici che ti ho esposto sopra.
Non è che sono tutti impazziti, lo si vede come è vocalizzato YeHWaH il più delle volte. Ci sono tuttavia degli fenomeni linguistici regolari al 100% delle volte che puntano in un'altra direzione. E inoltre il qeré e ketiv non è inteso generalmente nella maniera riduttiva che tu proponi per ogni caso.
« Ultima modifica: 04.05.2020 alle ore 06:43:19 by Amenachos » Loggato
Simon
Osservatore
*



W questo FORUM!!!

   


Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #599 Data del Post: 10.05.2020 alle ore 17:03:20 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Vladi,
Rispondo in breve, per i soliti motivi.  
In tutto il mio posto precedente, a cui ti avresti risposto con il tuo (i tuoi due), non ho mai menzionato una volta la parola shema nè le sue vocali. Per questo stento a capire il senso del tuo ragionamento.  
Quello che ho detto è ben diverso, l’avevo già detto nei miei post iniziali, te lo ricopio qui, ma non è tanto difficile da capire:
 
“Nel Leningrado il Tetragramma ricorre 6828 volte. Di queste, 6007 volte compare nella forma YeHWa. Tra queste ricorrenze troviamo l’accusativo, alcune espressioni composte (oracolo o espressione di YHWH, com’è vero che YHWH vive, la casa di YHWH) e simili. Questa è la forma di gran lunga piu’ frequente di ogni altra, in tutto il testo.  
Nel frattempo il lemma Adonaj compare 603 volte nella sua forma più tipica ‘aDōNāj
‎אֲדֹנָ֤י  
Come ho già scritto più volte, non occorre essere un guru o consultare un oracolo per capire che la vocalizzazione dei due lemmi non coincide, ed è una questione puramente tecnica, non materia di fede.”
 
Ora capisco bene i tuoi ragionamenti sulle preposizioni e la vocalizzazione che segue. Capisco anche che in alcune epoche, alcuni copisti-masoreti avessero l’abitudine di leggere Adonaj al posto del tetragramma. È però del tutto evidente che il masoreta che vocalizzava adonaj era anche lo stesso che vocalizzava il tetragramma (sia in presenza che in assenza di adonaj in posizione precedente).  
Semplicemente, a prescindere dalla provenienza delle vocali usate da shema o da altre soluzioni, la “tua” teoria manca di un puntello.  
 
Sulla questione di Ben Asher caraita puoi consultare http://www.aleppocodex.org/  
con un riferimento alla letteratura recente in favore della attribuzione caraita.
 
Tra le diverse fonti, tutte interne all’ebraismo, ritrovate da Nehemiah Gordon in materia di pronuncia del tetragramma c’è anche una lettera medioevale di un allievo al suo maestro caraita, che chiede la ragione di una vocalizzazione tanto strana del tetragramma, visto che tanto loro pronunciavano “Adonaj”. La risposta scritta è stata qualcosa di questo tipo: “Nell’era attuale il tetragramma non viene pronunciato, ma nell’era a venire (quella sotto il governo del Messiah, n.d.r.) verrà pronunciato per sempre (leholam, con le vocali del tetragramma, n.d.r.).”
 
Saluti
Simon
Loggato
Pagine: 1 ... 38 39 40 41 42  43 · torna su · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti