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   Autore  Topic: Il nome di Dio  (letto 18686 volte)
Simon
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Posts: 19
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #555 Data del Post: 17.04.2020 alle ore 23:22:53 »
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Felix mi ha chiesto di intervenire, ma l'ora è tarda, metto solo un primo commento:
 

on 09.04.2020 alle ore 03:28:16, Vladi91 wrote:
Hmm ok. Chiedevo perché non riesco a capire quale sia esattamente la vostra ricostruzione.
 
Concordate o dissentite (e perché?) con le seguenti affermazioni?
 
Il tetragramma יהוה viene vocalizzato dai masoreti come qere perpetuum mediante le vocali di Adonai (אדניOcchiolino. Pertanto, esso non fu mai letto Yehowah fino a che testo consonantico e tradizione masoretica non vennero fraintesi.
Come sappiamo che il tetragramma era letto Adonai e che quelle vocali appartengono ad Adonai? ...

 
Questa affermazione non è corretta. il "qere perpetuum" è un'ipotesi di lavoro basata su un teoria. Sui manoscritti non esiste alcun tipo di annotazione di questo tipo. Le annotazioni che si trovano riguardano il cosiddetto qere / chetiv e sono messe a margine dai copisti, per indicare una lettura diversa da quella indicata nel testo biblico.
Nel caso nel nome non esiste alcuna annotazione a margine, chi la suppone fa un'ipotesi non documentata, fino a prova contraria.
 
Se si trattasse di un qere / chetiv, l'annotazione dovrebbe indicare la pronuncia con una vocalizzazione diversa. Se le vocali fossero quelle di adon/adonaj coinciderebbero perfettamente, ma non è questo il caso. Chi sostiene questa seconda teoria, che si si a vocalizzato tramite le vocali di adonaj, ammette una violazione della regola del qere / chetiv, cioè che le vocali del qere vadano sostituite in lettura a quelle del chetiv. Ora non esiste alcun caso in cui le vocali non solo vengano sostituite, ma anche cambiate, per andare incontro a regole di grammatica. Anche qui fino a prova contraria.  
 
A domani
 
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #556 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 10:06:44 »
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Continuo da ieri spero che l'ebraico si legga.  
“Come sappiamo che il tetragramma era letto Adonai e che quelle vocali appartengono ad Adonai?  
 
1) Quando il tetragramma precede o segue il nome Adonai nel testo consonantico, esso è vocalizzato con le vocali di Elohim (pertanto vi chiedevo se la frequente vocalizzatione di YHWH come Yehowih, e quindi Geovì in italiano, fosse altrettanto valida) per non ripetere due volte Adonai (Adonai Adonai ---> Elohim Adonai). Il fatto che la vocalizzazione cambi a seconda della possibilità che Adonai segua il tetragramma dimostra che la vocalizzazione utilizzata in assenza di un altro Adonai successivo è proprio quella di Adonai.”
 
L’affermazione è errata, come quella precedente. Qui tre passi:
 
‎אֲדֹנָ֣י יְהוִ֔ה  (Gdc. 6,22)
‎    (Gdc. 16,28) אֲדֹנָ֣י יֱהֹוִ֡ה  
    (Sl. 71,16)אֲדֹנָ֣י יְהוִ֑ה  
 
Sono tre dei tanti esempi dove le vocali del tetragramma non coincidono con quelle di Elohim. Questa vocalizzazione, comunque variabile, ricorre non più di 284 volte su circa 7000, quindi non è per nulla “frequente”. Siccome stiamo parlando di lingua ebraica, questa differenza è irrilevante per l’italiano, che notoriamente deriva il lemma “Geova”, come tutte le lingue neolatine, dal latino “Iehova”; questa mi sembra più che altro una provocazione, priva di sostanza. Sulla presunta vocalizzazione di adonaj ho già scritto.
 
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #557 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 11:30:40 »
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Scusami Simon, ma tu mi hai riportato esattamente tre passi in cui si utilizza la vocalizzazione di Elohim.
 
Poi, che, come per Adonai, tu ti aspetti che sempre e comunque ci siano le vocali esatte, è una tua imposizione che non corrisponde al modo di notare il qere perpetuum per il nome divino da parte dei Masoreti. Le ricorrenze del tetragramma sono migliaia, la notazione è irregolare e rapida, ma chiara nei punti essenziali, cioè se vi sottostia Adonai o Elohim, come gli esempi stessi che citi confermano.
Non potrai mai trovare il qere del tetragramma a margine perché sono migliaia le ricorrenze, pertanto viene usata la definizione convenzionale di qere perpetuum, come per il pronome היא nel Pentateuco che si trova scritto הוא, ma non messo a margine per le troppe ricorrenze.
 
Quindi, l'affermazione non è errata, perché la vocalizzazione del tetragramma cambia se preceduto o seguito da Adonai. E cambia aggiungendo vocali che indicano che vada pronunciato Elohim. E la vocalizzazione è frequente in contesto, come in contesto si capisce la mia domanda su Geovì. Tu ti aspetti che ricorrano sempre e comunque tutte le vocali esatte, ma la notazione masoretica non funziona così. Quindi piuttosto che sovrapporre il tuo modello, dovresti ricostruirlo a partire dai manoscritti.  
 
In ogni caso, io più che darvi spiegazioni fonologiche e rimandare a grammatiche e monografie sull'argomento non posso. Non stiamo scoprendo l'acqua calda. Mi sembra di parlare con dei terrapiattisti. I lettori eventuali hanno abbastanza strumenti per vedere come funziona il tutto.
« Ultima modifica: 18.04.2020 alle ore 12:01:54 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #558 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 11:44:17 »
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E in ogni caso mi spieghi il qere e ketiv in maniera molto limitata, perché non tieni conto, per esempio, di tutte le forme ibride. Cioè forme in cui al testo consonantico sono aggiunte due vocalizzazioni diverse derivanti da due tradizioni orali. E cioè proprio quei casi in cui, poiché la vocalizzazione deriva dalla conflagrazione grafica di due tradizioni orali differenti, l'ibrido che ne deriva va contro le regole grammaticali, al contrario della tua affermazione secondo cui ciò non avviene. In ogni caso, anche questo è illustrato ampiamente nella letteratura specialistica e ci sono esempi illustri. La notazione masoretica è molto più varia e, secondo i tuoi canoni, irregolare di quello che vorresti. Ma sempre inequivoca.
« Ultima modifica: 18.04.2020 alle ore 12:20:56 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #559 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 12:00:15 »
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on 17.04.2020 alle ore 14:52:58, Agata wrote:

Punto primo la chiesa è piena di statue davanti alle quali ci si inchina... O si devono accendere le candele.... Punto secondo uso infinito di immagini che vendono e baciano... Punto 3 si prega tramite i santi... Punto 4 no so lei di dov è ma io sono di Catania, e ogni hanno abbiamo come in ogni città la festa della padrona di CT sant Agatha..e mi creda quello che fanno è adorare... Questo è il ogni parte del mondo accettato dalla santa chiesa.... Punto 5 non insegnano che l unico intermediario è Gesù, altrimenti dovrebbero levare tutti i santi...punto 6 è chiarissima la posizione di Dio riguardo l uso delle statue. Ebrei 10:26-31 parla del peccato volontario...quindi se io so che una cosa è sbagliata ..ma la continuo a fare, tanto Dio è buono e mi perdona, "non c è più alcun sacrificio per me..perche ho disprezzato il dono di immeritata benignità, "pane pane dice il testo...

 
La processione in sè non mi pare indichi un atto di adorazione pura nei confronti del santo, a meno che non sia esplicito. Ma sono d'accordo con te che spesso le persone fraintendono il "rendere omaggio" al santo con la pura adorazione che è sbagliata. Ma come sempre è sbagliato generalizzare. Come ho detto in precedenza, se vedo un tdg che fuori dalla sala non tiene un comportamento esemplare, non posso generalizzare dicendo che tutti i tdg sono come lui (anche se istintivamente verrebbe da pensarlo), e su questo sarai d'accordo
« Ultima modifica: 18.04.2020 alle ore 12:06:19 by Liuk » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #560 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 12:46:10 »
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on 17.04.2020 alle ore 19:48:45, Vladi91 wrote:
L'ho visto il sito, Agata..vabbè non c'è speranza.
 
Chiamasi ignoranza e analfabetismo funzionale, e non c'è modo di discutervi.
 
Farewell.

Va beh no, ha anche letto ciò che dice lo studioso , 😅😅😓 chiamiamola dunque  tranquillamente " non accettazione 😅 accanimento esegetico 😅 o semplicemente gnorrare😅 " cmq rispetto la sua opinione .. Amen.
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #561 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 12:48:02 »
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on 17.04.2020 alle ore 23:22:53, Simon wrote:
Felix mi ha chiesto di intervenire, ma l'ora è tarda, metto solo un primo commento:
 
Questa affermazione non è corretta. il "qere perpetuum" è un'ipotesi di lavoro basata su un teoria. Sui manoscritti non esiste alcun tipo di annotazione di questo tipo. Le annotazioni che si trovano riguardano il cosiddetto qere / chetiv e sono messe a margine dai copisti, per indicare una lettura diversa da quella indicata nel testo biblico.
Nel caso nel nome non esiste alcuna annotazione a margine, chi la suppone fa un'ipotesi non documentata, fino a prova contraria.
 
Se si trattasse di un qere / chetiv, l'annotazione dovrebbe indicare la pronuncia con una vocalizzazione diversa. Se le vocali fossero quelle di adon/adonaj coinciderebbero perfettamente, ma non è questo il caso. Chi sostiene questa seconda teoria, che si si a vocalizzato tramite le vocali di adonaj, ammette una violazione della regola del qere / chetiv, cioè che le vocali del qere vadano sostituite in lettura a quelle del chetiv. Ora non esiste alcun caso in cui le vocali non solo vengano sostituite, ma anche cambiate, per andare incontro a regole di grammatica. Anche qui fino a prova contraria.  
 
A domani
 
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grazieeeeeeee che hai spiegato meglio tuuuuu😊😊😊😃
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #562 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 12:50:01 »
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on 18.04.2020 alle ore 12:00:15, Liuk wrote:

 
La processione in sè non mi pare indichi un atto di adorazione pura nei confronti del santo, a meno che non sia esplicito. Ma sono d'accordo con te che spesso le persone fraintendono il "rendere omaggio" al santo con la pura adorazione che è sbagliata. Ma come sempre è sbagliato generalizzare. Come ho detto in precedenza, se vedo un tdg che fuori dalla sala non tiene un comportamento esemplare, non posso generalizzare dicendo che tutti i tdg sono come lui (anche se istintivamente verrebbe da pensarlo), e su questo sarai d'accordo

 
E questa cosa sarebbe allora?  
 
https://catania.gds.it/video/cultura/2020/02/05/festa-di-santagata-a-cat ania-la-diretta-dellultimo-appuntamento-la-messa-e-il-giro-interno-744e3ab1-f089-4264-9aa7-25319679affc/  
 
Ma lo si fa per tanti altri santi e santarelli
 
Ad ogni modo dove sta scritto di bello di fare queste processioni per i santi?
« Ultima modifica: 18.04.2020 alle ore 12:51:58 by JWFELIX » Loggato

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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #563 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 14:23:38 »
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on 18.04.2020 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:
Scusami “Scusami Simon, ma tu mi hai riportato esattamente tre passi in cui si utilizza la vocalizzazione di Elohim.”

 
Non c’è bisogno che ti scusi Vladi, basta controllare le vocali per constatate che stai dicendo una stupidaggine, penso che tu lo sappia fare.
Qui Elohim:  
אֱלֹהִ֑ים
Troviamo shegol, holem, hireq plene sctiptum
Mentre ad esempio nel salmo 71 che ho citato:
    אֲדֹנָ֣י יְהוִ֑ה  
Col tetragramma troviamo sheva, hireq defective scriptum. Se per te è la stessa cosa, penso che dovresti ricominciare il corso di ebraico…
 

on 18.04.2020 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:

“Poi, che, come per Adonai, tu ti aspetti che sempre e comunque ci siano le vocali esatte, è una tua imposizione che non corrisponde al modo di notare il qere perpetuum per il nome divino da parte dei Masoreti. Le ricorrenze del tetragramma sono migliaia, la notazione è irregolare e rapida, ma chiara nei punti essenziali, cioè se vi sottostia Adonai o Elohim, come gli esempi stessi che citi confermano.  
Non potrai mai trovare il qere del tetragramma a margine perché sono migliaia le ricorrenze, pertanto viene usata la definizione convenzionale di qere perpetuum, come per il pronome היא nel Pentateuco che si trova scritto”הוא, ma non messo a margine per le troppe ricorrenze.

 
Anche qui, dovresti avere più onestà intellettuale verso chi ci legge e dire che la spiegazione del “qere perpetuum” è una teoria proposta a inizio 1800, sulle osservazioni di manoscritti che datavano 900 anni che non contengono nessuna spiegazione di quel tipo, fino a prova contraria, a tuo carico.  
Il qere / chetiv era annotato a margine proprio per non disturbare in alcun modo la sacralità del testo consonantico vocalizzato. L’idea che il “qere perpetuum” sia annotato all’interno del testo va in direzione esattamente opposta, cioè apportare una modifica direttamente nel testo sacro.
 

on 18.04.2020 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:

“Quindi, l'affermazione non è errata, perché la vocalizzazione del tetragramma cambia se preceduto o seguito da Adonai. E cambia aggiungendo vocali che indicano che vada pronunciato Elohim. E la vocalizzazione è frequente in contesto, come in contesto si capisce la mia domanda su Geovì. Tu ti aspetti che ricorrano sempre e comunque tutte le vocali esatte, ma la notazione masoretica non funziona così. Quindi piuttosto che sovrapporre il tuo modello, dovresti ricostruirlo a partire dai manoscritti.”

 
Infatti la teoria del “qere perpetuum” non è in grado di spiegare le notazioni differenti all’interno dei manoscritti, bisognerebbe prenderne atto.    
Continuo a non capire la tua domanda su Geovì, che tra l’altro è un lemma assente dai dizionari di lingua italiana.  
 

on 18.04.2020 alle ore 11:30:40, Vladi91 wrote:
 
“In ogni caso, io più che darvi spiegazioni fonologiche e rimandare a grammatiche e monografie sull'argomento non posso. Non stiamo scoprendo l'acqua calda. Mi sembra di parlare con dei terrapiattisti. I lettori eventuali hanno abbastanza strumenti per vedere come funziona il tutto.”

 
Io non sono terrapiattista, ma ti ringrazio per i tuoi sforzi, che ritengo un po’ partigiani.
 
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #564 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 15:31:10 »
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on 18.04.2020 alle ore 12:50:01, JWFELIX wrote:

 
E questa cosa sarebbe allora?  
 
https://catania.gds.it/video/cultura/2020/02/05/festa-di-santagata-a-cat ania-la-diretta-dellultimo-appuntamento-la-messa-e-il-giro-interno-744e3ab1-f089-4264-9aa7-25319679affc/  
 
Ma lo si fa per tanti altri santi e santarelli
 
Ad ogni modo dove sta scritto di bello di fare queste processioni per i santi?

 
Ho ascoltato i primi minuti, il sacerdote ha detto chiaramente che Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli. Non che Sant'Agata va pregata direttamente e adorata come se fosse essa stessa Dio. Che poi molti fedeli non recepiscono il messaggio è indubbiamente possibile, ma non è questo che insegna la Chiesa. E' come se ti chiedessi di venirmi in aiuto con la preghiera. Nel caso dei cattolici, essendo il santo una persona molto vicina a Dio (come si presuppone che nel vostro caso lo siano gli unti), si chiede la sua intercessione. Personalmente non ne sento il bisogno ma non mi sento di giudicare chi lo fa, finchè non va oltre...
« Ultima modifica: 18.04.2020 alle ore 15:49:33 by Liuk » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #565 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 16:06:31 »
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on 18.04.2020 alle ore 15:31:10, Liuk wrote:

 
Ho ascoltato i primi minuti, il sacerdote ha detto chiaramente che Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli. Non che Sant'Agata va pregata direttamente e adorata come se fosse essa stessa Dio. Che poi molti fedeli non recepiscono il messaggio è indubbiamente possibile, ma non è questo che insegna la Chiesa. E' come se ti chiedessi di venirmi in aiuto con la preghiera. Nel caso dei cattolici, essendo il santo una persona molto vicina a Dio (come si presuppone che nel vostro caso lo siano gli unti), si chiede la sua intercessione. Personalmente non ne sento il bisogno ma non mi sento di giudicare chi lo fa, finchè non va oltre...

 
Dici che il sacerdote ha detto che "Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli."
Biblicamente parlando non trovo niente che potrebbe sostenere quest'affermazione.
 
Quindi è pur sempre tutto sbagliato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #566 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 17:24:46 »
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on 18.04.2020 alle ore 14:23:38, Simon wrote:

 
Non c’è bisogno che ti scusi Vladi, basta controllare le vocali per constatate che stai dicendo una stupidaggine, penso che tu lo sappia fare.
Qui Elohim:  
אֱלֹהִ֑ים
Troviamo shegol, holem, hireq plene sctiptum
Mentre ad esempio nel salmo 71 che ho citato:
    אֲדֹנָ֣י יְהוִ֑ה  
Col tetragramma troviamo sheva, hireq defective scriptum. Se per te è la stessa cosa, penso che dovresti ricominciare il corso di ebraico…
 

 
La mia risposta a questo l'ho già data sia nel post in risposta al tuo, sia in quelli precedenti il tuo intervento. La notazione masoretica non è necessariamente come la desideri tu, ma è inequivoca nel rendere chiaro che in questo caso il tetragramma non andava letto Adonay ma Elohim. La vocalizzazione tratta da Adonay non è qui adoperata, ma quella tratta da Elohim (osserva il passaggio da qamats a hiriq sotto waw), poiché nel testo consonantico già preceduto da Adonay. In ogni caso, che vada altrimenti letto Adonay lo capisci da come le preposizioni proclitiche sono vocalizzate nel testo consonantico. Una vocalizzazione che non guarda in faccia alla grammatica, giusto per sottolinearlo (cioè tseré davanti a yod per מן e patach sotto לOcchiolino.
 

on 18.04.2020 alle ore 14:23:38, Simon wrote:

 
Anche qui, dovresti avere più onestà intellettuale verso chi ci legge e dire che la spiegazione del “qere perpetuum” è una teoria proposta a inizio 1800, sulle osservazioni di manoscritti che datavano 900 anni che non contengono nessuna spiegazione di quel tipo, fino a prova contraria, a tuo carico.
 

 
Il problema di quando sia nata la nomenclatura "qere pertepuum" non si è posto nella discussione. In ogni caso è per questo che ho utilizzato l'aggettivo "convenzionale" in suo riferimento.
 

on 18.04.2020 alle ore 14:23:38, Simon wrote:

 
Infatti la teoria del “qere perpetuum” non è in grado di spiegare le notazioni differenti all’interno dei manoscritti, bisognerebbe prenderne atto.
 

 
Bah in realtà spiega il 100% dei casi, per questo è accettata. Sia per i pronomi personali di 3 pers. sing. del Pentateuco, sia per il tretragramma: da pronunciarsi Adonay o Elohim (se Adonay è già nel testo consonantico). Che ci sia una vocalizzazione piena o meno, non è un problema, l’importante è che sia inequivocabile cosa vada letto. Ed è inequivocabile.
 

on 18.04.2020 alle ore 14:23:38, Simon wrote:

 
Il qere / chetiv era annotato a margine proprio per non disturbare in alcun modo la sacralità del testo consonantico vocalizzato. L’idea che il “qere perpetuum” sia annotato all’interno del testo va in direzione esattamente opposta, cioè apportare una modifica direttamente nel testo sacro.
 

 
Nono qui confondi due cose, e per questo dici cose fattualmente sbagliate. Non c'è sacralità del “testo consonantico vocalizzato”. Un conto è il testo consonantico che i Masoreti hanno ricevuto e non vogliono cambiare, un conto sono le vocalizzazioni che hanno ricevuto mediante tradizione orale.
Per esempio, ti ripeto, il pronome di 3a persona singolare femminile היא si trova nel Pentateuco scritto come הוא. È giusto che dici che non volessero cambiare il testo consonantico. Per questo, AGGIUNGONO al testo consonantico le vocali di היא sotto la ה, creando, nonostante la tua precedente affermazione, una forma che grammaticalmente non esiste, ma che indica che il pronome vada letto /hi'/ e non /hu'/. Ora, data la frequenza con cui questo fenomeno occorreva per il pronome nel Pentateuco, non è notato a margine. Si utilizza l'espressione qere perpetuum perché avviene sempre. Poi, non ti piace qere perpetuum, chiamalo come vuoi. Ma qere perpetuum è una buona definizione.
 
Che so, prendiamo altre forme "strane". Per esempio, dai cicli profetici dei libri dei Re, dove ci sono forme grammaticali nel testo consonantico che derivano dal dialetto israeliano settentrionale. In 2 Re 4:2 il testo ebraico legge שכנכי come /shekhenaki/. Questa forma è sgrammaticata, perché al testo consonantico è stata aggiunta la vocalizzazione del ketiv שכניך che trovi a margine e che era percepito come più corretto dai Masoreti che non conoscevano il dialetto israeliano pre-esilico. Quindi, sì il ketiv consonantico ovviamente va a margine, ma le sue vocali, cioè il qere, sono qui apposte al testo sacro. Ovviamente non ti aspetteresti una situazione come a Qumran, dove per esempio אדני è scritto sopra יהוה in posizione interlineare per indicare che il tetragramma andava letto Adonay.
 
Altro esempio a cui accennavo sopra, le forme ibride che trovi nel testo masoretico. Cioè forme per cui al testo consonantico vengono aggiunte (e non messe a margine!) due vocalizzazioni diverse derivanti da due modi di leggere la parola. I masoreti non hanno scelto una delle due vocalizzazioni, ma le hanno preservate entrambe e le hanno inserite nel testo consonantico, creando forme sgrammaticate (come negli esempi che ti ho finora addotto). Piû di una interpretazione del testo consonantico era stata tramandata, e i masoreti non hanno deciso quale delle due adottare, ma hanno ingegnosamente inserito tutte e due nel testo.
 
E la lista potrebbe andare avanti molto a lungo con esempi (nell'ordine delle centinaia!) di natura diversa, magari su dettagli minori come un dagesh, non solo sui segni vocalici.
 
Quindi, sì il testo consonantico si lasciava così com'era. Ma la vocalizzazione è un’altra cosa, e i masoreti la apponevano anche a costo di far risultare il testo sgrammaticato. E il qere o il qere perpetuum non sono che due manifestazioni di questo fenomeno più ampio. L'esempio del pronome personale, tra l'altro, è proprio identico in natura a quello del tetragramma. Un altro esempio è il modo in cui ירושלם è vocalizzato, cioè sempre /yerushalaim/, con due segni vocalici sotto una consonante. Anche qui, poiché è un fenomeno regolare, non c'è notazione a margine. E anche questo è un qere.
 
Ripeto, che al tetragramma manchi un holam, che ci sia uno schewa na' piuttosto che una sua variante colorata, non cambia niente. Nei suoi elementi essenziali il nome che doveva essere pronunciato al suo posto è inequivocabile (cfr. anche le vocalizzazioni delle preposizioni, ricorrenza o meno di Adonay nel testo consonantico).
Lo vedi anche tu nei tuoi tre esempi che mi hai citato che sul tetragramma appare la vocalizzazione intera o parziale di Elohim quando segue Adonay.
 
Ma possiamo fare la controprova, trovami esempi dove il tetragramma ricorre con Adonay e non abbia una vocalizzazione che rimandi a Elohim ma abbia la vocalizzazione che rimanda ad Adonay. Questo giocherebbe a tuo favore.
Oppure, spiegami come mai מן è vocalizzato /me-/ prima del tetragramma e non /mi-/.
« Ultima modifica: 19.04.2020 alle ore 07:44:19 by Amenachos » Loggato
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #567 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 19:03:18 »
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on 18.04.2020 alle ore 12:00:15, Liuk wrote:

 
La processione in sè non mi pare indichi un atto di adorazione pura nei confronti del santo, a meno che non sia esplicito. Ma sono d'accordo con te che spesso le persone fraintendono il "rendere omaggio" al santo con la pura adorazione che è sbagliata. Ma come sempre è sbagliato generalizzare. Come ho detto in precedenza, se vedo un tdg che fuori dalla sala non tiene un comportamento esemplare, non posso generalizzare dicendo che tutti i tdg sono come lui (anche se istintivamente verrebbe da pensarlo), e su questo sarai d'accordo

Certo che sono d accordo 😉 però la chiesa spinge a rivolgersi ai santi per pregare  ... Altrimenti non ci sarebbero candele da accendere ,o luci o lumini ... Non posso parlare per tutte le feste.. Ma la festa per la mia padrona è tutta grida , implorazioni di perdono, di lode alla Santa, di pianti, di candele offerte a lei, di somme offerte a lei PWR intercedere ai loro  peccati ( mi ricorda Lutero e le indulgenze ..😅 , se non hai abbastanza soldi non puoi avere i peccati perdonati ) baci alla statua inchini ecc.. Non è facile come dici tu che intendano la differenza tra omaggiare e adorare... Cmq le istituzioni lo sanno, fa parte della loro cultura... Cmq io credo che l unico mediatore che devo implorare per i peccati sia Gesù...
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #568 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 19:27:31 »
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on 18.04.2020 alle ore 15:31:10, Liuk wrote:

 
Ho ascoltato i primi minuti, il sacerdote ha detto chiaramente che Sant'Agata intercede con la SUA PREGHIERA (a Dio) per i fedeli. Non che Sant'Agata va pregata direttamente e adorata come se fosse essa stessa Dio. Che poi molti fedeli non recepiscono il messaggio è indubbiamente possibile, ma non è questo che insegna la Chiesa. E' come se ti chiedessi di venirmi in aiuto con la preghiera. Nel caso dei cattolici, essendo il santo una persona molto vicina a Dio (come si presuppone che nel vostro caso lo siano gli unti), si chiede la sua intercessione. Personalmente non ne sento il bisogno ma non mi sento di giudicare chi lo fa, finchè non va oltre...
    bbb
Noi giustamente non giudichiamo ... ( anche se nel nostro caso  voi ogni tanto😅🤪😅 però va beh ) però hai detto , tu non hai bisogno di pregare un santo per intercessione...ma in realtà sai benissimo che non si fa perché l unico da pregare ASSOLUTAMENTE è Dio Padre per mezzo di Gesù..i santi sono esemp avranno un ruolo come coeredi ..ma per quanto martiri alcuni..l unico sangue che ci salva e merita questo onore è Gesù...  E un istituzione religiosa basata sulla bibbia e l esempio degli apostoli ..non può non saperlo..ne non sapere che statue .. Ecc sono rigettate da Dio..quindi la loro è una grossa responsabilità... Nel non insegnare quello che dice realmente Gesù... Noi non giudichiamo..ma Gesù quando verrà giudicherà chi lo ha ascoltato e seguito davvero... Poi certamente anche li c è fede... In tutte le religiiono dove c è gente che cerca Dio e lo invoca c è fede... Ma se sai e non fai , in quel caso LUI lo terrà in considerazione...
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Re: Il nome di Dio
« Rispondi #569 Data del Post: 18.04.2020 alle ore 21:00:52 »
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on 18.04.2020 alle ore 19:27:31, Agata wrote:

                              bbb
Noi giustamente non giudichiamo ... ( anche se nel nostro caso  voi ogni tanto😅🤪😅 però va beh ) però hai detto , tu non hai bisogno di pregare un santo per intercessione...ma in realtà sai benissimo che non si fa perché l unico da pregare ASSOLUTAMENTE è Dio Padre per mezzo di Gesù..i santi sono esemp avranno un ruolo come coeredi ..ma per quanto martiri alcuni..l unico sangue che ci salva e merita questo onore è Gesù...  E un istituzione religiosa basata sulla bibbia e l esempio degli apostoli ..non può non saperlo..ne non sapere che statue .. Ecc sono rigettate da Dio..quindi la loro è una grossa responsabilità... Nel non insegnare quello che dice realmente Gesù... Noi non giudichiamo..ma Gesù quando verrà giudicherà chi lo ha ascoltato e seguito davvero... Poi certamente anche li c è fede... In tutte le religiiono dove c è gente che cerca Dio e lo invoca c è fede... Ma se sai e non fai , in quel caso LUI lo terrà in considerazione...

 
So per certo che se prego Dio per mezzo di Gesù non sbaglio, ma non sono sicuro che sia sbagliato chiedere l'intercessione di altre creature più vicine a Dio
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