Ti senti solo? Benvenuto Visitatore. Fai Login o Registrati. RegolamentoLeggi il regolamento completo  RSSIscrizione feed RSS

Indice Indice   Help Help   Cerca Cerca   Utenti Utenti   Calendario Calendario   Login Login   Registrati Registrati

    
   I Forum di Evangelici.net
   Dottrina, storia ed esegesi biblica (partecipazione riservata a chi si identifica con i punti di fede di evangelici.net)
   Dottrina e riflessioni bibliche
(Moderatori: andreiu, ilcuorebatte, Asaf)
   Il nome di Dio
« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Pagine: 1 ... 34 35 36 37 38  ...  43 · vai in fondo · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa
   Autore  Topic: Il nome di Dio  (letto 18638 volte)
Liuk
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 99
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #525 Data del Post: 09.04.2020 alle ore 21:13:12 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 09.04.2020 alle ore 17:14:28, Agata wrote:

Per lei qual é l unico canale😊?

 
La Bibbia Occhiolino
Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #526 Data del Post: 09.04.2020 alle ore 21:17:19 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Per JWFelix:
 
Quindi allora concordiamo sul fatto della pronuncia. A me che qualcuno dica Geova non tange, purché ci sia la consapevolezza di come storicamente si sia arrivati a tale sviluppo fonologico del nome.
Come dici, è stato in uso per secoli. Altrettanto chiaro è che, linguisticamente, è un ibrido nato da fraintendimento di una tradizione masoretica ormai persa.
Per quanto riguarda le tre citazioni che mi hai riportato, esse sono di studiosi (non tutti in realtà) dell'800 (Oehler, Gesenius, Drach). Non ti stupirai se ti dico che in questi due secoli lo studio e la conoscenza dell'ebraico e della tradizione masoretica si sono sviluppati esponenzialmente. Persino il padre dello studio moderno della lingua ebraica, Gesenius, può aver toppato qua e là. Non a caso, quella sua osservazione sul tetragramma non ricorre più nei lessici ebraici stilati oggi.
Come vuole il principio filologico, testes ponderantur, non numerantur: i testimoni vanno ponderati, non enumerati. Non è che perché qualcuno ha detto qualcosa ad un certo punto nella storia (senza per altro motivarlo), allora tale citazione assurge ad argomento valido. C'è un approccio scientifico e critico ad ogni questione.
Non me ne volere, ma la bibliografia che suggerisci non è all'altezza dell'argomento trattato (allo stesso modo in cui le citazioni che riporti sono ormai desuete e spesso inconcludenti poiché semplici opinioni e non documentazioni di fatti linguistici ben argomentati). La maggior parte degli autori sono dilettanti, non ebraisti né linguisti, né filologi. E qualora gli autori abbiano una parvenza di accademia, non dimostrano di adottare un metodo scientifico, né di avere una consolidata conoscenza dell'argomento. Quindi, apprezzo il consiglio di lettura che sicuramente mi offri in buona fede, ma ti devo rendere presente del fatto che la letteratura secondaria che utilizzi non è buona, e non sarebbe citabile in un articolo o in una monografia scientifica.
Apprezzerei, e mi daresti anche un segnale di una certa educazione intellettuale, se invece mi consigliassi articoli pubblicati in peer-reviewed journals o monografie pubblicate in collane o per case editrici che verificano la scientificità del materiale che stanno per diffondere.
 
Per tornare al Gesenius, la pronuncia in posizione iniziale del tetragramma è probabilmente dovuta al fatto che la /a/ lunga dopo la yod ricorre in posizione pro-pretonica nei nomi personali. Di conseguenza, essendo in sillaba aperta, si accorcia in shewà. Per quanto riguarda la varianto Yo-, essa è dovuta alla caduta della lettera 'he' e la conseguente monottongazione del dittongo /aw/, mai preservato in ebraico: aw > ô (yahu- > yaw- > yô). La vocale /o/ non appartiene ai fonemi del Proto-Semitico e, storicamente, deriva spesso da contrazione del dittongo /aw/. In altre parole, per la vocalizzazione più antica, bisogna guardare a quei casi in cui la sillaba porta l’accento o sia in posizione pretonica, e cioè in fondo al nome, non all’inizio, dove essendoci sillabe atone avvengono mutamenti fonetici. Pertanto -yahu / -yah preservano una vocalizzazione più originaria di yeho- / yo-. Per un ulteriore conferma, in ogni caso, si confronti la vocalizzazione di nomi ebraici in cui l’elemento teoforico ricorre all’inizio nelle fonti cuneiformi (fonti a cui, per esempio, Gesenius non poteva avere accesso perché non ancora scoperte): re Yehoyakin è trascritto in babilonese come ia-’-u-kinu, cioè con l’elemento teoforico in yahu-. Per citarti un altro esempio, e andando a ritroso all’epoca Neo-Assira, pensa al governatore di Hamath, ya-u-bi-hi-di, con l’elemento teoforico preceduto dal logogramma DINGIR ad indicare il nome di divinità, il Dio di Israele.
 
Io mi sono preso la briga di produrti delle spiegazioni di natura linguistica sulle fonti stesse per farti capire che tale pronuncia non è originaria. Potresti fare lo stesso senza citare opinioni desuete o irrilevanti acriticamente?
« Ultima modifica: 10.04.2020 alle ore 00:45:12 by Amenachos » Loggato
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #527 Data del Post: 09.04.2020 alle ore 21:29:14 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Per Agata:
 
Vale lo stesso principio che ho menzionato a JWFelix. Non è importante in quanti libri qualcuno sostiente qualcosa, ma in quali libri, chi è l'autore, quali sono i fatti linguistici e filologici. Nel prossimo decennio potrebbe esserci, ipotizziamo, un incremento enorme nella pubblicazione di libri sul terrapiattismo. Questo lo renderebbe più credibile? Quello che conta sono i dati, e io, né da te né da JWFelix ne ricevo. Soltanto passivi rimandi a letteratura secondaria di dubbissima qualità e scarsa scientificità. A me non interessa minimamente che gli evangelici abbiano usato o usino Geova. Se essi vogliono usare Geova, ben venga. Il mio non è un argomentare per partito religioso, ma da un punto di vista di lingua e filologia.
Personalmente non ho mai letto né articoli scientifici, né ho mai incontrato ebraista o studioso che anche solo minimamente dia credito a ricostruzioni fantasiose sull'argomento in questione.
 
In ogni caso, la rivelazione del significato del nome YHWH non è né in relazione alla creazione, né all'onnipotenza. Esodo lo racconta come spiegazione dell'affermazione אהיה אשר אהיה 'Io sarò colui che sarò', maldestramente tradotto nelle lingue moderne con un presente sulla base dell'interpretazione della LXX che usa il participio per rendere lo Yiqtol ebraico. È nel contesto salvifico dell'Esodo che esso assume pieno significato e si rivela veramente, cioè come Colui che sarà lì, presente, a salvare. Rivelazione non ottenuta dai patriarchi, benché essi stessi pronunciassero il nome.
« Ultima modifica: 10.04.2020 alle ore 01:57:21 by Amenachos » Loggato
JWFELIX
Membro familiare
****




SHALOM

   
WWW    E-Mail

Posts: 335
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #528 Data del Post: 10.04.2020 alle ore 14:19:10 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 09.04.2020 alle ore 21:17:19, Vladi91 wrote:
Per JWFelix:

 
Guarda il discorso sarebbe alquanto lungo e complesso
 
TI rimando a questo studio di Gertoux
 
https://lifes-purpose.info/divinename/NameofGod1.htm
 
https://univ-lyon2.academia.edu/GerardGERTOUX/CurriculumVitae
 
Ad ogni modo per quante discussioni possiamo fare Noi accettiamo sia Geova che Yahvè  
Il problema è di chi traduce il tetragramma con SIGNORE o ETERNO
 
Con questi dovresti discutere le tue tesi
 
Loggato

http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #529 Data del Post: 10.04.2020 alle ore 17:32:13 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Ci sono alcuni riferimenti interessanti ed utili nello studio di Gertoux che hai condiviso, soprattutto a livello di epoca medievale e moderna.
 
Quando però l'autore di sposta su questioni di lingua ed evidenza antica dimostra una certa incompetenza. Non voglio assolutamente formulare un argomento ad personam, ma visto che mi hai condiviso il curriculum, non posso non fare qualche osservazione. Uno pseudo-studioso con un curriculum tale, in cerca disperata di validazione, senza pubblicazioni scientifiche e con un paio di conferenze (per quanto quella di Oxford possa suonare altisonante, essa è organizzata da e per studenti), non dovrebbe essere il punto di riferimento da citare in nessuno studio se si vuole avere una qualche credibilità.
Lo stesso argomento potrei usare per un’altra tua fonte, Rolf Furuli, la cui pagina di wikipedia ha delle falsità e trasuda di necessità di validazione e riconoscimento da parte di altri, al punto da citare una review di una studentessa in formazione (!) solo perché a Oxford. Review uscita in Hebrew Studies 48 ed esclusivamente descrittiva dell'opera, cioè senza un intento critico. Ora, perché non citare la review di John Cook in Journal of Near Eastern Studies 69 (2010)? John Cook è linguista ed ebraista riconosciuto, ed uno dei maggiori esperti a livello mondiale del sistema verbale ebraico (argomento della tesi di Furuli). Cook, che è professore e non studente e che non ha peli sulla lingua, fa letteralmente a pezzi la tesi di Furuli senza usare mezzi termini, che è effettivamente quantomeno fantasiosa e pietosa. Avendo letto parte del lavoro di Furuli, mi trovo in perfetto accordo con Cook.
 
Chiedo scusa per la divagazione sui curricula dei personaggi in questione, nulla di personale ovviamente. Ma dal momento che non mi rispondi con argomenti linguistici o filologici, ma solo con nomi di studiosi e mi presenti curricula, mi sento in dovere di fare osservare (ulteriormente) a te e ad eventuali lettori che le tue fonti sono piagate da un notevole livello di incompetenza, vano desiderio di riconoscimento (che non ricevono perché la produzione pseudo-scientifica che propinano non è di qualità), e sensazionalismo (menzioni di Oxford qua e là nel tentativo di impressionare un pubblico inesperto e ignaro dei meccanismi del mondo accademico). O la costante menzione di 'PhD' dopo il nome di Firpo W. Carr nelle sue pubblicazioni su argomenti biblici volta a dare un credito formale alla mancanza di un credito di contenuto: come se il suo dottorato in psicologia (!) possa avere una qualche rilevanza per quel che scrive sulla Bibbia.
 
Boh, tutto ciò per dire che anche a livello di presentazione, e non solo di contenuto dei loro scritti, tali personaggi fanno storcere il naso non poco. Non te ne faccio necessariamente una colpa, perché vedo dal tuo tacere sui dati e dal tuo continuo riferirti a questo tipo di opere che tu sei soltanto spettatore di tali argomenti e non sei in grado di formularne di tuoi. Probabilmente ti è stata propinata una certa bibliografia e per mancanza di competenza non sei in grado di leggerla criticamente. Ci può stare, è la situazione di ognuno di noi in tantissime sfere della nostra vita. Però, non mi ostinerei a diffondere e difendere materiale ed argomenti che non sei in grado di difendere.
Quindi, rinnovo il mio invito: potresti condividere degli studi validi, pubblicati in riviste scientifiche? E, dal momento che i curricula e i nomi di personaggi che citi sono piuttosto negativi, potresti fornirmi opere di studiosi che hanno un curriculum limpido, senza falsi sensazionalismi, vittimismi, e falsità? Semplicemente quel tipo di curriculum e di studioso/a che trovi generalmente in accademia.
Guarda e valuta il contenuto, non farti impressionare dalla forma. Non sei in grado di valutare il contenuto? Applicati, acquisisci i mezzi per valutarlo, e soltanto dopo difendilo (se valido!). A quel punto non avrai più bisogno di giocare a chi fa liste di nomi, come se avesse un qualche peso per la validità di un argomento.
 
Ok fine della filippica metodologica.
 
Mi fa comunque piacere che sembriamo concordare sulla possibilità, dati certi caveat per entrambe le forme, di utilizzare sia Geova che Yahvéh.
 
P.S. Non è che sono mie tesi, sono nozioni di base che uno studente di ebraico riceve nel primo anno o comunque a livello di BA/MA. Forse con te do troppo per scontato a livello di conoscenze linguistiche..
« Ultima modifica: 10.04.2020 alle ore 17:34:55 by Amenachos » Loggato
Leona
Membro familiare
****



Gesù è vita e luce

   


Posts: 378
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #530 Data del Post: 10.04.2020 alle ore 19:33:10 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

WOW......  
 
Vlady......Oxford...... non è che per caso ci siamo conosciuti?
Loggato

Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me (Ap 3:20)
JWFELIX
Membro familiare
****




SHALOM

   
WWW    E-Mail

Posts: 335
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #531 Data del Post: 10.04.2020 alle ore 21:57:30 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Vlady vedi che stiamo uscendo da ciò che è più importante
La questione Geova/Yahvè vs Signore/Eterno
 
Questo è il punto
 
Quello che poi tu dici di Furuli, Gertoux & co. è tutto relativo.
 
Dio ha un nome?
Se ce l'ha ed è il YHWH come andrebbe tradotto?
Ripeto TRADOTTO e non INTERPRETATO
 
Geova? Yahweh? Giovì o come preferisci tu ma un nome c'è.
 
A questo punto dovete andare da chi si permette di scrivere Signore o Eterno e non da chi cerca di dare un nome al Dio della Bibbia.
 
Punto.
Loggato

http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #532 Data del Post: 10.04.2020 alle ore 23:04:12 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 10.04.2020 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:

Quello che poi tu dici di Furuli, Gertoux & co. è tutto relativo.

 
No, non è relativo, è centrale, è fondamentale! È relativo a cosa? Cioè capisci che uno dei tue due argomenti nel post precedente è stato un curriculum (peraltro fatto anche male) di lamentela. La tua difesa si basa non sulla menzione di fatti ma sulla citazioni da opere e 'studiosi' non all'altezza. Saper discernere le fonti da cui si riceve dell'informazione è alla base. L'incapacità di formulare un giudizio critico è ciò che uccide la mente. Mica mi metto a spacciare i post di LERCIO.it come fonte attendibile (anche se l'analfabetismo funzionale che dilaga in Italia ci fa assistere anche a questo). Se devo costruire una casa, consulto un ingegnere, non un dentista. Ma un ingegnere che ha le carte in regola. Ma fa niente.
Comunque, non sei d'accordo, argomenta, non dirmi che è relativo. Ho attaccato il tuo argomento principale, cioè che c'è gente che a un certo punto ha scritto qualcosa (a prescindere dalla validità di quello che ha scritto), difendi le tue fonti.
 

on 10.04.2020 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
A questo punto dovete andare

 
Lol 'voi dovete' riferito a chi? Io sto parlando a te, tu a me. Boh, non importa.
Non mi argomentare per opposizioni e fazioni religiose, a me non interessa chi appartiene a chi, a me interessa l'argomento in sé. Tu potresti essere evangelico, cattolico, buddhista, ateo, fa niente: quello che stai dicendo ha un fondamento scientifico, sì o no? Tutto qui. Io non sto ribattendo a te in quanto Testimone di Geova, ma in quanto disinformatore su una piattaforma pubblica cui ha accesso chiunque, principalmente persone che non hanno l'istruzione e gli strumenti per verificare quanto dici.
 

on 10.04.2020 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
chi si permette di scrivere Signore o Eterno e non da chi cerca di dare un nome al Dio della Bibbia

 
Bah, se dei traduttori vogliono preservare il nome di Dio nella Bibbia per me va anche bene, benissimo. Poi lo possono anche vocalizzare come pare loro meglio (Geova, Giavé, Geovì, Geva, per menzionare le vocalizzazioni presenti nei vari manoscritti ebraici medievali), nulla contro. Cioè che la TNM abbia Geova a me non fa né caldo, né freddo. Vuoi venerare un errore grafico? Fai.
 
Sul tuo uso delle parole "tradotto" vs. "interpretato" vedo dei problemi grossi grossi di base. Apriamo il vaso di Pandora? Non so, forse meglio di no.
 
Sul fatto che tu dica che termini come Signore o Eterno non vanno bene invece proprio non sono d'accordo. O meglio, non sono d'accordo in via di principio. Eterno è un'interpretazione della forma verbale 'essere'. Soluzione interessante per tradurre il nome, ma sappiamo tutti che sicuramente non è quello il significato vero. Signore invece deriva dall'adozione di κύριος da parte dei traduttori della LXX e dal conseguente utilizzo dello stesso da parte degli autori del NT, che generalmente lavoravano a partire da manoscritti greci. Immagino tu dissenta anche dall'utilizzo di κύριος nella traduzione della LXX e nei manoscritti del NT. Mi chiedo, conosci il contesto alessandrino e cosa ha portato alla scelta di κύριος per יהוה? Possiamo anche qui aprire il vaso di Pandora, ma ti precedo e sulla base di quanto hai scritto per l'ebraico temo che mi squadernerai la stessa bibliografia pietosa e la medesima mancanza di competenza in questioni di critica testuale, magari citando quei manoscritti greci della LXX che riportano il tetragramma in ebraico (8HevGrXII) o la traslitterazione Ιαω (4Q120). Idem per il NT. Ovviamente, il tipo di manoscritti che essi sono è una nozione che tu non possiedi, e quindi non hai idea del perché 8HevGRXII usi il tetragramma. Il fatto che si tratti di recensione καίγε e ci sia una particolare tecnica di traduzione ivi usata non lo sai, suppongo, perché Barthélémy boh chi sarà mai? Te c'hai Gertroux e Furuli, il cui mediocre lavoro vale poco ma tanto è relativo perché è su internet e allora conta. Basta che il tetragramma ricorra in greco, poi il dove, il perché, il come, il quando, non importa. Quindi ricadremmo nello stesso problema della linguistica ebraica, mi fai liste di nomi e opinioni, ma, non conoscendo l'argomento, non mi sai giudicare il contenuto e ti basta la quantità di letteratura secondaria opinabilissima che mi citi. Di tetragramma in greco si è parlato ampiamente in ambiente accademico, ma io sono sicurissimo che riusciresti ad estrapolare il contenuto di articoli pur sempre validi per conclusioni che differiscono da quelle degli autori stessi degli articoli in questione. Zero sostanza.
 
Testes ponderantur, non numerantur, sempre e in ogni cosa.
 
Se vuoi, dipaniamo ogni dubbio e mia possibile anticipazione errata di quello che sarà il seguito della nostra conversazione sulla critica testuale. Non nella speranza di convincere te, ma come illustrazione per agli altri lettori di come NON si faccia ricerca e come NON si possa costruire un argomento valido su basi inesistenti. Per te sarà tutto relativo, per gli altri, si spera, non tanto.
 
A te la parola, sentiamo perché il κύριος 'Signore' utilizzato dai traduttori della LXX e dagli autori del NT non andrebbe bene e forse, oso pensare, secondo te (o le fonti da te usate) addirittura non sarebbe originario? Perché se effettivamente gli evangelisti o Paolo scrissero κύριος al posto del tetragramma, beh allora c’è un problema in quello che dici.
« Ultima modifica: 11.04.2020 alle ore 02:39:23 by Amenachos » Loggato
JWFELIX
Membro familiare
****




SHALOM

   
WWW    E-Mail

Posts: 335
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #533 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 16:44:46 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Caro Vladi ogni tanto mi ricordi un certo Polymetis  Risata
 
Io parto dal presupposto che nella Bibbia Dio ha dichiarato il suo nome e ci ha detto di usarlo e farlo conoscere.
Poi per una serie di cose qualcuno ha deciso che non andava pronunciato.
Oggi si continua su questa linea quando si parla con i TdG  
Non capisco perchè quando sono altri a usarlo NESSUNO si è mai preso la briga di contestare una virgola.
Quello di cui tu parli della comunità scientifica per me è una difesa debole in quanto sappiamo che tende a chiudersi a riccio altrimenti perderebbero punti.
Dobbiamo riscrivere la storia? Dobbiamo riscrivere certe regole? Dobbiamo riscrivere? Ma perchè mai.
Quello che dici tu che se devi costruire una casa non chiami un dentista è vero, ma solo in parte perchè spesso ci sono persone in un posto che non sanno nemmeno le basi di quello che professano. Quanti dottori hanno fatto morire persone perchè incapaci?  
A volte, ma direi spesso, non è un foglio di carta che ti certifica al 100% ma è quello che tu sei. A volte un macellaio è più bravo di un dottore tanto per fare un esempio.
Ad ogni modo stringendo il discorso continuo a dirti che non sono assolutamente d'accordo a sostituire YHWH con Signore o Eterno
Satana si rifiutò di usarne il nome nel suo dialogo con Eva preferendo il titolo Dio. (Genesi 3:1-5) Stessa cosa è stata fatta nel dialogo con Dio stesso. (Giobbe 1:7-12) Non lo usò nemmeno con Gesù (Matteo 4:1-10). Perchè?
Questo conta più di tutto. Far conoscere e non nascondere il nome.  
Chi ha interesse a nasconderlo e a non farlo conoscere? Possibilmente il malvagio forse perchè Dio ha nascosto il suo di nome? Può darsi.
 
SHALOM  
Loggato

http://felicebuonspirito.freeforumzone.leonardo.it/
Amenachos
Membro
***





   


Posts: 169
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #534 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 18:30:24 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 11.04.2020 alle ore 16:44:46, JWFELIX wrote:
Caro Vladi ogni tanto mi ricordi un certo Polymetis  Risata

 
Lol un riferimento ad Odisseo?
 

on 11.04.2020 alle ore 16:44:46, JWFELIX wrote:
Quello di cui tu parli della comunità scientifica per me è una difesa debole in quanto sappiamo che tende a chiudersi a riccio altrimenti perderebbero punti.

 
JWFelix ma cosa stai dicendo? Chi si chiude a riccio e che vuol dire perdere punti? Perdere punti rispetto a chi e per cosa? Boh.
Ma la piantiamo di fare i complottisti ogni volta che non sappiamo ciò di cui parliamo?
E una volta sono gli alieni, una volta i vaccini, un'altra il 5G, di questi tempi i deliri escatologici, adesso anche la comunità scientifica. Pazzesco come ignoranza e complottismo vadano a braccetto.
 

on 11.04.2020 alle ore 16:44:46, JWFELIX wrote:
Non capisco perchè quando sono altri a usarlo NESSUNO si è mai preso la briga di contestare una virgola.

 
Di nuovo, stai interagendo con me come se io presupponga che tu sia testimone di Geova. A me, che tu sia testimone di Geova non interessa minimamente. Non ci conosciamo personalmente, potresti essere qualsiasi cosa. Molto più semplicemente, per me sei uno dei tanti che usa internet acriticamente come fonte di informazione e come piattaforma per diffondere cose false. Dal momento che questo è un problema sociale enorme di questi tempi, replico alle tue falsità con l'obiettivo che gli altri capiscano dove sono gli errori.
 
Per favore non mi usare argomenti alla Di Maio che mi sdogani l'accettazione e la celebrazione dell'incompetenza perché altri hanno fatto errori: che vuol dire che ci sono medici che hanno fatto morire pazienti? E che c'entra il pezzo di carta? Basta con queste sineddochi concettuali, di grazia! Un macellaio più bravo di un dottore..Qui c'è un problema di base nel connettere causa ed effetto e nell'utilizzo critico della ragione.
 
Non hai veramente idea di come funzioni la ricerca..Gesenius ha fatto errori, non per questo lo metto di lato e mi vado a informare da gente che non ha arte né parte. La ricerca progredisce sempre e ognuno propone teorie che possono essere riviste, ma c'è un metodo quantomeno, e le basi si conoscono. Gli autori che mi propini tu non hanno nemmeno quelle, è tutto campato in aria. Ma te ne accorgi anche solo banalmente leggendo come si presentano al pubblico. Perché sono scadenti? Perché c'è una matrice ideologica molto forte dietro, e ovviamente allora i risultati non possono che essere negativi. In ogni caso, linguistica e filologia non sono un'opinione: i dati, i fatti non te li puoi inventare, e se lo fai, mi spiace, ma non sei onesto.
Se uno scrive qualcosa di giusto, indipendentemente da dove lo scrive, la cosa viene risaputa e inizia a circolare. È pieno di ricercatori indipendenti (cioè non affiliati a università) il cui lavoro è pubblicato in peer-reviewed journals e da case editrici valide. E molti sono persone di fede che scrivono anche con approccio tradizionale (cattolici, evangelici, avventisti, ortodossi, musulmani, buddhisti, etc.). Quello che conta è il metodo e l'onestà intellettuale con cui lo fai, entrambi assenti negli scritti cui mi hai riferito. Nessuno si chiude a riccio.
È la favola di Esopo, se la volpe non arriva all'uva dice che è acerba.
 
È un problema che tu usi Geova quando l'ebraico ha יהוה? Assolutamente no! Usalo, va benissimo. Abbiamo già appurato che lo hanno fatto e fanno tantissime traduzioni, e sappiamo che ci sono manoscritti greci che usavano il tetragramma in ebraico o traslitterato in greco. Quindi questa cosa va indietro di millenni.
 
Il problema è che tu dici che non vada bene usare Signore al posto di יהוה. Che vuol dire che Satana usò Elohim al posto di YHWH?? Allora tutte le volte che troviamo Elohim (o theòs) al posto di YHWH i profeti, Gesù e altri stanno parlando come Satana? Ma poi hai letto Giobbe 1:7-12? Satana usa Elohim in risposta a Dio perché nel verso precedente Dio stesso ha usato Elohim in riferimento a se stesso nella stessa espressione!
Similmente in Matteo 4. Capisci che Satana lo sta chiamando "Figlio di Dio" e si sta riferendo a passi veterotestamentari?? Cioè non esiste l'espressione "Figlio di YHWH".
Io sono d'accordo con te sulle motivazioni per cui Satana non pronuncia YHWH. Ma è una fallacia logica implicare che allora l'opposto non vada bene. E in ogni caso tu mi stai conflagrando nel tuo ragionamente l'utilizzo di Elohim/theos con la traduzione kyrios/Signore. Sono due piani differenti.
Ma io questo te lo faccio notare non perché sono contro il fatto che tu voglia usare Geova per YHWH, ma per l'imbarazzante fatto che tu non leggi nemmeno quello che sta scritto, cioè non guardi nemmeno ai dati e all'evidenza, non c'è sostanza in niente. E accumuli baggianate come quelle che mi hai appena scritto per giustificare qualcosa che non ha evidenza, cioè che Signore non vada bene.
 
In ogni caso, come sospettavo, non sei in grado di interagire con i dati perché li usi con parzialità piluccando qua e là (del tipo che non leggi nemmeno il verso precedente, cfr. Giobbe, o l'espressione in cui ricorre il nome Dio, cioè "Figlio di Dio" in Matteo 4).
Quindi, ancora una volta non mi hai risposto a domande precise. Prima non hai argomentato da un punto di vista di linguistica ebraica il perché tu dissenta dall'affermazione della mia domanda iniziale che Geova è un ibrido che nasce da fraintendimento in epoca medievale di un qere perpetuum. Poi mi sei partito in un'apologia zoppa, complottista, con errori testuali e colma di fallacie logiche per accusare coloro che usano Signore (uso che nasce da kyrios) ed incriminare la comunità scientifica.
Purtroppo, non solo la traduzione della LXX, ma anche gli autori del NT (che si rifacevano alla LXX), utilizzano kyrios nei passi in cui l'AT ebraico ha YHWH. E ti dico di più, è un utilizzo originale e non deriva da corruttele testuali o revisioni tarde, pensa un po'. Tutti satanici questi autori neotestamentari.
 
Comunque, mi pare di aver capito che non sei interessato ad analizzare l'evidenza di manoscritti e lezioni testuali. E forse non è una cattiva idea.
 
Scusa i toni, ma tolleranza zero (o molto bassa) nei confronti di fake news e disinformatori. Perché diffondere cose fattualmente sbagliate? Abbiamo una testa, usiamola, non è lì per separare le orecchie e basta.
« Ultima modifica: 11.04.2020 alle ore 19:03:58 by Amenachos » Loggato
New
Membro familiare
****



Io posso ogni cosa in Cristo che mi fortifica

   


Posts: 3944
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #535 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 19:03:29 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica

Nella Bibbia troviamo Dio presentato con diversi Nomi, ma per noi nati di nuovo, qual è il Nome di Dio? In altre parole, qual è il Nome con cui dobbiamo rivolgerci a Dio?
Il Nome con cui dobbiamo chiamare Dio è PAPA':
 
E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei nostri cuori, che grida: «Abbà, Padre». - Galati 4:6
« Ultima modifica: 11.04.2020 alle ore 19:09:32 by New » Loggato
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #536 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 19:08:52 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 09.04.2020 alle ore 21:29:14, Vladi91 wrote:
Per Agata:
 
Vale lo stesso principio che ho menzionato a JWFelix. Non è importante in quanti libri qualcuno sostiente qualcosa, ma in quali libri, chi è l'autore, quali sono i fatti linguistici e filologici. Nel prossimo decennio potrebbe esserci, ipotizziamo, un incremento enorme nella pubblicazione di libri sul terrapiattismo. Questo lo renderebbe più credibile? Quello che conta sono i dati, e io, né da te né da JWFelix ne ricevo. Soltanto passivi rimandi a letteratura secondaria di dubbissima qualità e scarsa scientificità. A me non interessa minimamente che gli evangelici abbiano usato o usino Geova. Se essi vogliono usare Geova, ben venga. Il mio non è un argomentare per partito religioso, ma da un punto di vista di lingua e filologia.
Personalmente non ho mai letto né articoli scientifici, né ho mai incontrato ebraista o studioso che anche solo minimamente dia credito a ricostruzioni fantasiose sull'argomento in questione.
 
In ogni caso, la rivelazione del significato del nome YHWH non è né in relazione alla creazione, né all'onnipotenza. Esodo lo racconta come spiegazione dell'affermazione אהיה אשר אהיה 'Io sarò colui che sarò', maldestramente tradotto nelle lingue moderne con un presente sulla base dell'interpretazione della LXX che usa il participio per rendere lo Yiqtol ebraico. È nel contesto salvifico dell'Esodo che esso assume pieno significato e si rivela veramente, cioè come Colui che sarà lì, presente, a salvare. Rivelazione non ottenuta dai patriarchi, benché essi stessi pronunciassero il nome.

 Rispondo in due volte perché ho il tablet rotto e dal telefono è un incubo...ma le rispnderò volentieri 😊   il significato " io sarò..." come lei ha detto ..era in relazione a ciò che avrebbe fatto per Israele ... Appunto.. Come li avrebbe salvati...e come adempi proprio la profezia inerente alla loro schiavitù e la loro  la liberazione ..Genesi 15:13,14 .... E nel pronunciare il nome disse in esodo 3 :15" questo sara il mio nome in Eterno..". Geiva si fece conoscere in Egitto come il vero Dio, do proposito indurì il cuore del Faraone per umiliare tutte le loro divinità, con le 10 piaghe.. Un Dio che non aveva templi ne esercito ne statue, dimostrò che solo lui era il vero Dio..e che quello era  il suo nome in Eterno.. Compreso il significato, cioè che " mostrerà ciò che mostrera d'essere " anche nelle altre promesse e profezie che ha fatto.. In futuro  
 come era per Israele e l Egitto...e come ha sempre fatto adempimento ormai la maggior parte delle profezie nel dettaglio... Ecco perche il suo significato è importante come le parole che lo accompagnano nel dichiararlo in esodo 3, l perche valebin Eterno , adwmpira cio che ha detto ,le fonti citiamo quelle evangeliche perché siamo in sito evangelico e ovviamente pensiamo si sentano più sicuri nella propria traduzione.... Inoltre più volte ci hanno detto di essere gli unici a considerare questa traduzione del nome ,invece abbiamo dinoatratto ampiamente che non è cosi 😊.  Cosa che cominque non avrebe camvbiato nulla  ,Personalmente invece gli studi che hanno portato alla conclusione "Geova " colpiscono tanto.. Specie riferito ai nomi teoforici , ma ovviamente è un mio pensiero nel quale in tutta sincerità mi comporto verso il mio Creatore, cioè credo in questo nome e lo esalto... Ma visto che non parla da religioso e non ha strutture religiose nella mente... Cosa ne pensa del fatto do sostituirlo con Adonai , invece di lasciare il tetragramma?
Loggato
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #537 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 19:09:57 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 11.04.2020 alle ore 19:03:29, New wrote:
Nella Bibbia troviamo Dio presentato con diversi Nomi, ma per noi nati di nuovo, qual è il Nome di Dio? In altre parole, qual è il Nome con cui dobbiamo rivolgerci a Dio?
Il Nome con cui dobbiamo chiamare Dio è[ b]PAPA'[/b]:
 
E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei nostri cuori, che grida: «Abbà, Padre». - Galati 4:6
nelle mie preghiere lo chiamo Amorevole Padre..abbiamo già detto che va benissimo....
Loggato
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #538 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 19:13:55 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 09.04.2020 alle ore 21:13:12, Liuk wrote:

 
La Bibbia Occhiolino

OK allora va bene qualsiasi credo? Tipo cattolica ecc..🤔 perchè ha scelto evangelica? O perché un ramo in particolare evangelico?
Loggato
Agata
Membro
***



W questo FORUM!!!

   


Posts: 115
Re: Il nome di Dio
« Rispondi #539 Data del Post: 11.04.2020 alle ore 19:17:07 »
Rispondi con quote Rispondi con quote   Modifica Modifica


on 10.04.2020 alle ore 21:57:30, JWFELIX wrote:
Vlady vedi che stiamo uscendo da ciò che è più importante
La questione Geova/Yahvè vs Signore/Eterno
 
Questo è il punto
 
Quello che poi tu dici di Furuli, Gertoux & co. è tutto relativo.
 
Dio ha un nome?
Se ce l'ha ed è il YHWH come andrebbe tradotto?
Ripeto TRADOTTO e non INTERPRETATO
 
Geova? Yahweh? Giovì o come preferisci tu ma un nome c'è.
 
A questo punto dovete andare da chi si permette di scrivere Signore o Eterno e non da chi cerca di dare un nome al Dio della Bibbia.
 
Punto.
  👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏
Loggato
Pagine: 1 ... 34 35 36 37 38  ...  43 · torna su · Rispondi Rispondi   Create+Poll Create+Poll   Abilita notifica Abilita notifica    Invia il Topic Invia il Topic    Stampa Stampa

« Topic Precedente | Prossimo Topic »
Icons made by Freepik, Daniel Bruce, Scott de Jonge, Icomoon, SimpleIcon from www.flaticon.com is licensed by CC BY 3.0
Powered by YaBB 1 Gold - SP 1.4 - Forum software copyright © 2000-2004 Yet another Bulletin Board

    
Copyright e condizione di riproduzione evangelici.net è un sito di Teknosurf.it srl - P.IVA: 01264890052
Il materiale presente in questa pagina si può ripubblicare liberamente ma solo a queste condizioni.
Sono molto gradite donazioni via Paypal, che ci permetteranno di fare di più e meglio. | Contatti