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   i 144.000
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   Autore  Topic: i 144.000  (letto 3569 volte)
Anne
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i 144.000
« Data del Post: 02.05.2006 alle ore 15:26:04 »
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Chi sono?  Vago
« Ultima modifica: 02.05.2006 alle ore 16:05:36 by Virus » Loggato
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Re: i 144.000
« Rispondi #1 Data del Post: 02.05.2006 alle ore 22:18:08 »
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Se senti i Testimoni di Geova, sono loro, o meglio, i loro anziani.   Sorridente Sorridente Sorridente Linguaccia
 
Benedizioni!
« Ultima modifica: 02.05.2006 alle ore 22:33:34 by Virus » Loggato

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Re: i 144.000
« Rispondi #2 Data del Post: 03.05.2006 alle ore 09:01:56 »
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on 02.05.2006 alle ore 22:18:08, menoparole wrote:
Se senti i Testimoni di Geova, sono loro, o meglio, i loro anziani.   Sorridente Sorridente Sorridente Linguaccia
 
Benedizioni!
.
 
Non è corretto, caro Menoparole, i 144000 secondo la dottrina della TDG non sono nè tutti i tdg, nè gli anziani, ma un gruppo speciale che vengono definiti "gli unti". Secondo la loro dottrina saranno loro ad ereditare il regno celeste. Questo solo per precisazione  Occhiolino
 
Dunque, venendo alla domanda di Anne, i 144000 sono un gruppo di credenti che troviamo nell'Apocalisse. Vediamo qualche testo "Apocalisse 7:2 Poi vidi un altro angelo che saliva dal sol levante, il quale aveva il sigillo del Dio vivente; e gridò a gran voce ai quattro angeli ai quali era stato concesso di danneggiare la terra e il mare, dicendo: Apocalisse 7:3 «Non danneggiate la terra, né il mare, né gli alberi, finché non abbiamo segnato sulla fronte, con il sigillo, i servi del nostro Dio». Apocalisse 7:4 E udii il numero di coloro che furono segnati con il sigillo: centoquarantaquattromila segnati di tutte le tribù dei figli d'Israele: Apocalisse 7:5 della tribù di Giuda dodicimila segnati; della tribù di Ruben dodicimila; della tribù di Gad dodicimila; Apocalisse 7:6 della tribù di Aser dodicimila; della tribù di Neftali dodicimila; della tribù di Manasse dodicimila; Apocalisse 7:7 della tribù di Simeone dodicimila; della tribù di Levi dodicimila; della tribù di Issacar dodicimila; Apocalisse 7:8 della tribù di Zabulon dodicimila; della tribù di Giuseppe dodicimila; della tribù di Beniamino dodicimila segnati.. Senza entrare nel dettaglio di questo brano credo che sia chiaro come il sole che:
1) questo gruppo è "terrestre", in quanto il contesto parla di "terra, alberi, mare", ovvero ci troviamo in pieno periodo di grande tribolazione ed il Signore ha iniziato ad esprimere i Suoi giudizi.  
2) Questi 144000 sono ebrei e non è possibile spiritualizzare questo dettaglio in quanto vi è la citazione di tutte le tribù di Israele eccettuata quella di Dan.  
3) Questi 144000 sono "segnati" dal Signore per uno scopo ben preciso: quello della testimonianza. Possiamo dire che questi 144000 fanno parte del "residuo fedele d'Israele".  
 
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Re: i 144.000
« Rispondi #3 Data del Post: 03.05.2006 alle ore 11:05:11 »
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on 02.05.2006 alle ore 15:26:04, Anne wrote:
Chi sono?  Vago

Concordo con Andrea (ti chiami così, vero?),
i 144.000 forse non si deve prendere alla lettera il num.,  
ma ci indica la grandezza della grazia di Dio che salverà un gran numero di persone fra il popolo d'Israele (che oggi è incredulo) per introdurli nel Suo Regno.
"Colui che ha disperso Israele lo raccoglie" (Ger.31:10).
Infatti, "un indurimento si è prodotto in una parte di Israele, finchè non sia entrata la totalità degli stranieri; e tutto Israele sarà salvato" (Rom.11:25)
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« Ultima modifica: 03.05.2006 alle ore 11:09:58 by Virus » Loggato

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Re: i 144.000
« Rispondi #4 Data del Post: 03.05.2006 alle ore 16:54:06 »
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D'accordo con quanto detto dagli altri.
Personalmente (ma è solo un'ipotesi) mi piace pensare ad una chiesa cristiana fatta di ebrei (come si dice, "messianici"Occhiolino, i cui esponenti principali siano i due testimoni di apocalisse 11.
Immagino questo movimento localizzato in terra di Israele e con quartier generale a Gerusalemme, dove i due testimoni svolgerebbero il loro ministero.
Ma l'ho detto: è solo una supposizione !  
« Ultima modifica: 03.05.2006 alle ore 17:17:27 by Virus » Loggato
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Re: i 144.000
« Rispondi #5 Data del Post: 03.05.2006 alle ore 17:54:54 »
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Concordo con gli altri! questi non sono altro che il residuo di Israele secondo la carne, che alla fine dei tempi sarà riabilitato. ritengo che il numero non è da intendersi alla lettera  piuttosto rende l'idea di un residuo ristretto e non di massa, ma questa è un'idea mia.
 
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« Ultima modifica: 03.05.2006 alle ore 22:16:41 by andreiu » Loggato
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Re: i 144.000
« Rispondi #6 Data del Post: 03.05.2006 alle ore 19:40:54 »
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on 03.05.2006 alle ore 09:01:56, andreiu wrote:

.
 
Non è corretto, caro Menoparole, i 144000 secondo la dottrina della TDG non sono nè tutti i tdg, nè gli anziani, ma un gruppo speciale che vengono definiti "gli unti". Secondo la loro dottrina saranno loro ad ereditare il regno celeste. Questo solo per precisazione  Occhiolino

 
Grazie andreiu per la tua precisazione!  Sorriso
La mia voleva essere una battuta più che una risposta.  Sorriso
 
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« Ultima modifica: 03.05.2006 alle ore 22:17:10 by andreiu » Loggato

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Re: i 144.000
« Rispondi #7 Data del Post: 05.05.2006 alle ore 09:35:19 »
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Quote:
i 144.000 forse non si deve prendere alla lettera il num.,  

 
Perchè? Se è così preciso, secondo me va preso alla lettera. Non dice "miriadi di miriadi" che è più vago!  Sorridente
 
Cmq so che i Testimoni fi Geova sanno chi sono gli "unti" fra di loro ma non c'è un elenco formale depositato presso la Torre di Guardia, quindi è un pò una presa in giro. Pensate che hanno parlato di 144.000 quando erano ancora in pochi, poi si sono resi conto che sempre più persone si sono unite a loro (questo prima della I Guerra Mondiale) e hanno cominciato a sognare un'organizzazione mondiale, quindi ai 144.000 state aggiunte man mano delle classi (prima Naomi-Mardocheo, poi Ester-Ruth e infine la classe dei Gionabad) e si è dovuto rivedere il concetto di "cielo" e paradiso. Avendo affermato che solo i 144.000 sarebbero andati in cielo, hanno dovuto formulare una dottrina, secondo la quale "il rimanente" rimane sulla Terra.  
Questo per farvi capire chi sono i 144.000 per la Torre di Guardia.  
Grazie per le risposte esaurienti!  
Probabilmente, quindi, secondo te Andrea, i 144.000 saranno Ebrei che si convertiranno  dopo  il rapimento?
« Ultima modifica: 05.05.2006 alle ore 09:47:36 by andreiu » Loggato
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Re: i 144.000
« Rispondi #8 Data del Post: 05.05.2006 alle ore 09:50:36 »
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Cara Anna, personalmente sono convinto di si. Che siano ebrei non vi sono dubbi ed anch'io opterei per una lettura letterale del numero 144000, in quanto la struttura testuale è del tutto simile ai censimenti che troviamo descritti ad esempio in Numeri e Cronache  Occhiolino
 
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« Ultima modifica: 05.05.2006 alle ore 09:51:20 by andreiu » Loggato

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Re: i 144.000
« Rispondi #9 Data del Post: 05.05.2006 alle ore 10:15:13 »
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Sono d'accordo con quanto espresso da andreiu.
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Re: i 144.000
« Rispondi #10 Data del Post: 05.05.2006 alle ore 12:55:41 »
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Concordo anche io sul reale numero dei 144000 ebrei, però secondo voi, saranno solo 144.000 gli ebrei che si convertiranno a Gesù?  
Ciao.
Sandra
« Ultima modifica: 05.05.2006 alle ore 22:41:51 by andreiu » Loggato
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Re: i 144.000
« Rispondi #11 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 14:42:21 »
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Sono rimasto molto sorpreso nel leggere che il Nuovo Grande Commentario Biblico (ed. Queriniana ) sembra quasi concordare   con l'interpretazione dei TdG sui 144.000 dell'Apocalisse. Ecco il commento che viene fatto a pag. 1317 riguardo Apocalisse 7:4,9:
 
V.4: "centoquarantaquattromila : il numero dei segnati col sigillo è di 12.000 per ogni tribù d'Israele. L'uso dell'elemento tradizionale delle dodici tribù dà l'impressione di elezione e la cifra di 12.000 per ciascuna tribù intensifica la sensazione di elezione; sopravvive un resto, una minoranza rimane fedele. Questi numeri non devono essere presi alla lettera perchè sono usati per il loro significato simbolico implicito. Probabilmente anche l'appartenenza alle dodici tribù è da intendersi simbolicamente e non letteralmente; l'appartenenza al popolo ebraico non è essenzialmente una questione genetica; L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani. L'identità di questo gruppo diventa più evidente in 14:1,5"
 
V.9: "una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione: Le persone che appaiono in questa visione sono deliberatamente in contrasto con quelle del primo racconto; il primo gruppo è meticolosamente contato, mentre il secondo è innumerevole. Il primo proviene dal popolo d'Israele, il secondo da tutte le nazioni. Sebbene non si possa forzare il significato dei dettagli, l'implicazione è che il secondo gruppo è costituito da tutti i fedeli che alla fine si sono mantenuti fedeli, mentre il primo costituisce un gruppo selezionato all'interno del corpo sociale più ampio (Cfr 14,1-5).
 
L'interpretazione di molti esegeti è che la  grande folla e 144.000 siano lo stesso gruppo di persone. Mentre per il Nuovo Grande Commentario Biblico si tratterebbe di due gruppi di cristiani. Proprio come affermano i TdG!
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Re: i 144.000
« Rispondi #12 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 17:03:13 »
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Mah, mi sembra che i testimoni di Geova dicano cose un po' diverse, ma onestamente non me ne ricordo, magari qualcuno più preparato a riguardo, come Marmar, può confermare o smentire.
 
Sulla lettura, di che esegeti parli? In linea di massima che i 144000 di Apocalisse 7 presentino un residuo ebraico e non siano la grande folla è cosa abbastanza condivisa. In casa ho un paio di commentari biblici evangelici di questo secolo, più un commentario cattolico del '700 e sono tutti concordi nel considerare i 144000 di Apocalisse 7 come degli ebrei. Poi ci sono differenze sul come vengono fatti corrispondere tra loro quelli dei Ap7 e quelli di Ap14.  Ora, purtroppo non riesco a controllare anche altre fonti, magari più tardi faccio una ricerca più estesa.
Quello che mi lascia un po' perplesso del commentario che hai postato qui è il fatto che mi sembra si voglia negare l'appartenenza dei 144000 al popolo giudaico.  
 
Edit: ho riletto gli interventi precedenti e noto che alcune cose sono già state dette. Giusto per completezza, personalmente non sono dell'idea che il numero sia da prendersi in maniera letterale.
« Ultima modifica: 01.10.2016 alle ore 17:05:39 by Caste » Loggato

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Re: i 144.000
« Rispondi #13 Data del Post: 01.10.2016 alle ore 18:37:36 »
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on 05.05.2006 alle ore 09:50:36, andreiu wrote:

Cara Anna, personalmente sono convinto di si. Che siano ebrei non vi sono dubbi ed anch'io opterei per una lettura letterale del numero 144000, in quanto la struttura testuale è del tutto simile ai censimenti che troviamo descritti ad esempio in Numeri e Cronache  Occhiolino
 
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io invece credo che sia un numero simbolico. Mi sembra improbabile che Dio si occupi di far si che proprio 12.000 contati di ogni tribù rimanga fedele .... sarebbe una strana dottrina ... io resterei sul fatto del numero umano 6 (l´ uomo fu creato il 6° giorno): le tribù di Israele sono 12 (6 x 2), i discepoli sono 12 (6 x 2) [chiediamoci perchè i discepoli volevano trovare un sostituto per Giuda affinchè il numero dei discepoli restasse 12].  
Forse perchè il 12 ha a che fare con la scelta: Dio ha scelto il suo popolo (12 Tribù) e Dio ha scelto i suoi discepoli (12 uomini)
 
Se leggiamo Numeri 31:4 e 5 furono scelti 1000 uomini per guerreggiare e quindi giustiziare.
Giustiziare con i suoi scelti, non dimentichiamoci che Dio ha detto ai suoi discepoli che loro avrebbero giudicato le tribù di Israele
 
Se leggiamo Deuteronomio 1:11 e 5:10 il numero 1000 ha a che fare con le benedizioni quindi 12 (uomo) e 1000 (benedizione) = benedizione verso i suoi che ha scelto
 
... o comunque altri simbolismi di cui non ne ho idea ....
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Re: i 144.000
« Rispondi #14 Data del Post: 03.10.2016 alle ore 08:57:23 »
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on 01.10.2016 alle ore 14:42:21, Meridionale wrote:
Sono rimasto molto sorpreso nel leggere che il Nuovo Grande Commentario Biblico (ed. Queriniana ) sembra quasi concordare   con l'interpretazione dei TdG sui 144.000 dell'Apocalisse. Ecco il commento che viene fatto a pag. 1317 riguardo Apocalisse 7:4,9:
 
V.4: "centoquarantaquattromila : il numero dei segnati col sigillo è di 12.000 per ogni tribù d'Israele. L'uso dell'elemento tradizionale delle dodici tribù dà l'impressione di elezione e la cifra di 12.000 per ciascuna tribù intensifica la sensazione di elezione; sopravvive un resto, una minoranza rimane fedele. Questi numeri non devono essere presi alla lettera perchè sono usati per il loro significato simbolico implicito. Probabilmente anche l'appartenenza alle dodici tribù è da intendersi simbolicamente e non letteralmente; l'appartenenza al popolo ebraico non è essenzialmente una questione genetica; L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani. L'identità di questo gruppo diventa più evidente in 14:1,5"
 
V.9: "una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione: Le persone che appaiono in questa visione sono deliberatamente in contrasto con quelle del primo racconto; il primo gruppo è meticolosamente contato, mentre il secondo è innumerevole. Il primo proviene dal popolo d'Israele, il secondo da tutte le nazioni. Sebbene non si possa forzare il significato dei dettagli, l'implicazione è che il secondo gruppo è costituito da tutti i fedeli che alla fine si sono mantenuti fedeli, mentre il primo costituisce un gruppo selezionato all'interno del corpo sociale più ampio (Cfr 14,1-5).
 
L'interpretazione di molti esegeti è che la  grande folla e 144.000 siano lo stesso gruppo di persone. Mentre per il Nuovo Grande Commentario Biblico si tratterebbe di due gruppi di cristiani. Proprio come affermano i TdG!

 
La teoria dei tdg è unica e alquanto singolare. Per loro mentre tutto il contesto - compreso le 12 tribù - di Ap 7,1-8 è simbolico, solo il 144000 (dalla risurrezione di Gesù al 1935), ovviamente Sorridente, è letterale (sic!).
 
Per quanto riguarda il Commentario della Queriniana, io ho l’edizione del 1974. I curatori (Murphy, Fitzmyer e Brown) – tutti biblisti di livello mondiale – hanno lasciato piena libertà ai collaboratori. Infatti, mentre nell’edizione che tu hai (non ce l’ho, mi fido di te) l’autore (mi pare sia una donna) afferma che: «L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani», in quella che ho io, l’autore (D’Aragon) dice che: «Il numero non si riferisce solo ai giudeo-cristiani; sta piuttosto ad indicare tutti i membri della Chiesa, il vero Israele».  
 
Per me il numero è simbolico.
 
« Ultima modifica: 03.10.2016 alle ore 08:57:55 by kosher » Loggato

Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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