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   quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
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   Autore  Topic: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?  (letto 6106 volte)
Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #30 Data del Post: 17.11.2004 alle ore 00:22:44 »
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on 16.11.2004 alle ore 09:26:15, Virus wrote:

Forse ad una cosa bisogna stare attenti: Dio prende la potenza dello Spirito, lo Spirito di profezia, da Mosè?  Hu?!

Così dicono le vostre traduzioni.  Sorriso Io ho detto tutt'altra cosa.
 
Shalom
 
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 11:47:40 by Rossella » Loggato

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semplice
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #31 Data del Post: 17.11.2004 alle ore 07:06:24 »
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Vabbé, riguardo a questo, è del tutto chiaro che qualunque sia la traduzione giusta, lo "spirito" procede da Dio e non può mai essere "proprietà" di alcuno ....
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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #32 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 01:32:50 »
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on 16.11.2004 alle ore 07:11:41, semplice wrote:
Diodati: "metterò da parte dello spirito".
 
Riveduta (vecchia): "prenderò dello spirito"
 
Riveduta (nuova): "prenderò lo spirito" (vers.17), ma al versetto 25. "prese dello spirito".
 
Osservo invece che la traduzione ebraica da me già citata dice, al versetto 17, "parte dello spirito", al 25 "dello spirito".
 
A questo punto, visto che stiamo facendo proprio le pulci anche alle traduzioni, mi verrebbe da chiedere: la differente traduzione dei versetti 17 e 25 in alcune traduzioni deve ritenersi una svista o c'è qualche ragione nel testo originale?

Non c'è nessuna ragione, nei due versi riporta:"min haruach", nel 25 la differenza sta nel verbo usato che  è al passato mentre nel 17 è al futuro.
Per precisare il verso 25: D-o parla direttamente con Moshèh che è sempre privileggiato dello spirito di profezia avendolo presso di lui senza limiti, ora a questo stesso spirito che lo avvolge viene data la facoltà di stare anche nei pressi degli altri privilegiati, ma in misura minore e sufficiente per condividere insieme gli incarichi. Moshè rimane sempre col grado più alto della profezia che gli consente di parlare con D-o "bocca a bocca" cioè il massimo dell'intesa fra due persone che comunicano. Mentre gli altri privilegiati si limitano ad avere delle visioni.
 
Shalom
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 11:48:28 by Rossella » Loggato

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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #33 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 01:45:17 »
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on 17.11.2004 alle ore 07:06:24, semplice wrote:
Vabbé, riguardo a questo, è del tutto chiaro che qualunque sia la traduzione giusta, lo "spirito" procede da Dio e non può mai essere "proprietà" di alcuno ....

Vero! MA qui il concetto è un altro. Lo spirito di profezia, D-o lo ha già dato a Moshè nella massima porzione possibile all'uomo, gli anziani dovendo partecipare con lui condividono lo stesso spirito perchè un incarico che Moshè prima svolgeva da solo ora lo condivide con altri. Non c'è bisogno che D-o dia altro spirito che proceda direttamente da LUI se già stà lì nel suo massimo grado. Gli anziani sono sudditi di Moshè, dipendono da lui e da lui attingono, il contatto con la Divinità lo mantiene sempre Moshè al massimo grado di intesa.
 
Shalom
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 11:49:21 by Rossella » Loggato

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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #34 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 08:36:13 »
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Perciò, la traduzione Diodati è quella più corretta, giusto Abramo?
 
 Bacio
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 11:49:54 by Rossella » Loggato

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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #35 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 12:08:03 »
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Sorriso Grazie al testo ebraico citato da Abramo e Loretta, ha me sembra chiaro ciò che Dio intende.
Se mi è permessa una parafrasi:
"Prenderò le cose di Dio DALLO SPIRITO di Dio che è in te, e le parteciperò loro".
Miei amati ebrei, grazie.    Occhiolino  Bacio
« Ultima modifica: 02.11.2005 alle ore 09:28:26 by semplice » Loggato

"A volte mi metto a pensare che giorno sarà quello in cui vi sarà il rapimento, ma penso che anche con tutta la fantasia che ho, non riuscirò mai a capirne la grandezza."
(Marmar). Ma pure, io resto del continuo con te.....
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #36 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 12:52:24 »
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on 01.11.2005 alle ore 08:36:13, andreiu wrote:
Perciò, la traduzione Diodati è quella più corretta, giusto Abramo?
 
 Bacio

Indubbiamente è la più vicina, se ha anche una nota in calce è ancora meglio. Non sono i traduttori a voler sbagliare, è il pensiero contenuto nell'ebraico che è difficile da esprimere in altre lingue. Li capiso, daltronde se dovessero intoppare ad ogni parola che incontrano non basterebbero centanni per una traduzione.  Sorridente
Non trovo più il servizio di La Bibbia online e nemmeno quello della traduzione del NM, mi piacerebbe vedere come traducono i TdG questo verso. Qualcuno conosce altri siti che permettono di riportare le traduzioni?
 
Shalom
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 14:00:49 by Rossella » Loggato

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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #37 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 14:16:52 »
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x Abramo
 

Quote:
Non trovo più il servizio di La Bibbia online e nemmeno quello della traduzione del NM, mi piacerebbe vedere come traducono i TdG questo verso. Qualcuno conosce altri siti che permettono di riportare le traduzioni?
.
 
Te lo dico io come traduce la TNM "E io dovrò scendere e parlare là con te e dovrò togliere dello spirito che è su di te e porlo su di loro e dovranno aiutarti a portare il carico del popolo affinchè tu non lo porti da solo"
 
Ciao  Occhiolino Sorriso
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 19:21:12 by Rossella » Loggato

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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #38 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 14:41:17 »
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8) Caro Abramo, il "nuovo mondo" traduce:
"E io dovrò scendere e parlare lì con te; e dovro togliere dello spirito che è su di te e porlo su di loro, e dovranno aiutarti a portare il carico del popolo affinchè tu non lo porti proprio da solo".
Shalom      Occhiolino
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 19:21:56 by Rossella » Loggato

"A volte mi metto a pensare che giorno sarà quello in cui vi sarà il rapimento, ma penso che anche con tutta la fantasia che ho, non riuscirò mai a capirne la grandezza."
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #39 Data del Post: 01.11.2005 alle ore 19:05:50 »
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Grazie! Ma io sono interessato a consultarla direttamente, non potete darmi il link? E se ne avete anche altri links di altre traduzioni.
La NM in linea di massima è una buona traduzione, ma su questo verso sbaglia alla grande, è praticamente la peggiore di quelle che avete riportato.
 
Shalom
« Ultima modifica: 01.11.2005 alle ore 19:22:24 by Rossella » Loggato

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« Rispondi #40 Data del Post: 30.12.2005 alle ore 16:17:49 »
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Ho sentito un pastore predicare su questo testo: egli ritiene che sia proprio lo spirito di Mosè che viene dato agli anziani, in modo ch'essi "facciano, giudichino e profetizzino in sintonia e vece di Mosè".
Il pastore in questione ha tratto spunto ed autorità dal brano per giustificare il "pastorato monarchico", il quale nella sua chiesa implica che "lo spirito del pastore venga condiviso coi ministri" in modo che le cose vengano fatte e dette come le farebbe il pastore.
 
Naturalmente il pastorato monarchico è una comoda credenza, ma il concetto che Dio prenda dallo stesso spirito dato a Mosè per ungere gli anziani starebbe ad indicare l'armonia e l'affinità che lo Spirito Santo produce nei profeti che sono sottoposti allo Spirito dei profeti.
 
Alla fine è chiaro che gli anziani faranno le veci di Mosè essendo stati consacrati dallo stesso Spirito Santo dato a Mosè per coabitare o coesistere in comunione con lo spirito dell'uomo negli anziani ed in Mosè, i quali proprio in virtù del medesimo spirito divino diventano simili & affini.
 
« Ultima modifica: 31.12.2005 alle ore 09:51:04 by semplice » Loggato
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Re: Simili & Affini
« Rispondi #41 Data del Post: 30.12.2005 alle ore 17:03:59 »
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on 30.12.2005 alle ore 16:17:49, David777 wrote:
Ho sentito un pastore predicare su questo testo: egli ritiene che sia proprio lo spirito di Mosè che viene dato agli anziani, in modo ch'essi "facciano, giudichino e profetizzino in sintonia e vece di Mosè".
Il pastore in questione ha tratto spunto ed autorità dal brano per giustificare il "pastorato monarchico", il quale nella sua chiesa implica che "lo spirito del pastore venga condiviso coi ministri" in modo che le cose vengano fatte e dette come le farebbe il pastore.
 
Naturalmente il pastorato monarchico è una comoda credenza, ma il concetto che Dio prenda dallo stesso spirito dato a Mosè per ungere gli anziani starebbe ad indicare l'armonia e l'affinità che lo Spirito Santo produce nei profeti che sono sottoposti allo Spirito dei profeti.
 
Alla fine è chiaro che gli anziani faranno le veci di Mosè essendo stati consacrati dallo stesso Spirito Santo dato a Mosè per coabitare o coesistere in comunione con lo spirito dell'uomo negli anziani ed in Mosè, i quali proprio in virtù del medesimo spirito divino diventano simili & affini.
 
.
 
Non credo che si possa utilizzare questo passo,al di là della giusta traduzione, per giustificare un "pastorato monarchico". Visto che nell'AT, lo Spirito non era in tutti ma solo su coloro che esercitavano un particolare servizio, questo brano vuole semplicemente dire che, oltre Mosè, anche altri 70 anziani furono utilizzati dal Signore per condurre Israele e perchè questi anziani potessero essere idonei per questo compito, anch'essi furono "partecipi" dell'azione potente dello Spirito.  
« Ultima modifica: 31.12.2005 alle ore 09:51:16 by semplice » Loggato

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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #42 Data del Post: 01.01.2006 alle ore 08:30:29 »
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Condivido e dunque devo anche fare dei distinguo quanto ad "in", "sopra" e "coabitare".
 
Interessante 2 Re 2: 15.
 
Quando i discepoli dei profeti videro che Eliseo operava alla maniera di Elia, conclusero che lo spirito di Elia era passato su di lui.
 
Eliseo aveva chiesto una doppia porzione dello spirito di Elia (1:9) e ciò ottiene alla vista del rapimento di Elia secondo il verso 10.
 
Dalla deduzione dei discepoli dei profeti e dalla richiesta di Eliseo, ciò che s'intendeva esser translato era la potenza ed il carisma di Elia.
 
La doppia porzione s'intendeva come doppia potenza e libertà di azione dello Spirito di Dio - idea attestata in Giovanni 3: 34.
 
Ma "traslato" cosa e dove? Lo spirito di Mosè, nè tantomeno quello di Dio - così come quello di Elia per Eliseo - non poteva essere inteso quale "persona" traslata "dentro" per la semplice scritturalità che lo spirito di Dio non poteva all'epoca "dimorare in" piuttosto che "posarsi sopra" l'Unto di Dio secondo la "dispensazione" dell'Antico Testamento.
 
La traslazione "sopra" determinava sì una comunione con Dio e l'efficacia della Sua potenza nella forma del carisma concesso, ma l'idea della "coabitazione" dello Spirito Santo era molto di là da venire, e che secondo Giovanni 7: 37-39 avrebbe dovuto attendere l'adempimento dei necessari requisiti implicati nell'incarnazione, nella morte, nella resurezione e dunque nella glorificazione di Gesù Cristo, senza la quale la Pentecoste - e dunque la "coabitazione/indwelling" dello Spirito di Dio - non avrebbe potuto verificarsi, in modo da assistere negli Atti degli Apostoli al passaggio dal concetto di misura e potenza dello Spirito a quello di dimora della persona stessa di Dio senza più misura.
 
Mosè parlava con Dio, ma Dio dimorava sopra e non il lui. Prendendo dallo spirito che era sopra di lui per farne partecipi altri, erano il suo carisma e la presenza di Dio che si rendevano partecipi.
 
In sostanza, nella storia di Mosè e degli Anziani quel che intendo è che Dio prende dalla potenza e dal carisma di Mosè, in virtù dello Spirito Santo posatosi su di lui, per fare altrettanto con gli anziani che in tal modo potranno contribuire al governo del popolo "nello stesso spirito di Mosè".
 
Il fatto che gli anziani profetizzarono dimostra che non è lo spirito-persona di Mosè la causa del fenomeno, bensì lo Spirito di Dio, mentre è lo stesso carisma di Mosè che ora è in comune.
 
« Ultima modifica: 01.01.2006 alle ore 12:29:52 by andreiu » Loggato
Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #43 Data del Post: 01.01.2006 alle ore 12:20:26 »
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A prescindere dalle interpretazioni teologiche concernenti lo Spirito Santo visto come parte della Trinità qui si vuole sottolineare proprio l'aspetto gerarchico. Come ho detto qualche post prima, il contatto con la Divinità è mantenuto solo con Moshè, gli altri anziani sono a lui sottomessi. Nell'ebraismo non c'è lo stesso concetto di Spirito Santo come nel cristianesimo, mi pare più corretta la definizione dei TdG che lo vede come "forza dinamica". Infatti lo stretto significato dei termini ebraici usati è più simile a questa e il concetto di Spirito Santo ebraico è molto generico. Esso è un termine di significato molto largo e racchiude anche altri "spiriti" o "forze dinamiche" che procedono da D-o direttamente o anche indirettamente come lo "spirito di sapienza" per esempio. Qui, nel verso in questione lo "spirito" è quello di profezia e dunque la situazione è un pò più complessa ed io preferisco rimanere nello stretto senso dei termini ebraici usati dato che si parla di cose oltremodo astratte. In ogni modo anche se i 70 profetizzano non sono profeti del tutto autonomi perchè dipendono da Moshè e nelle questioni complicate sara lui a dare l'ultima parola. Pertanto, come il discorso del pastore citato da David777, il concetto di gerarchia rimane. Nel popolo di Israel i 71 anziani (Moshè+70) costituiscono il Sinedrio, il tribunale superiore. Gli altri tribunali locali sono ad esso sottomessi.
 
Shalom
« Ultima modifica: 01.01.2006 alle ore 12:28:53 by andreiu » Loggato

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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #44 Data del Post: 01.01.2006 alle ore 12:34:42 »
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on 01.01.2006 alle ore 12:20:26, Abramo wrote:
Nell'ebraismo non c'è lo stesso concetto di Spirito Santo come nel cristianesimo, mi pare più corretta la definizione dei TdG che lo vede come "forza dinamica"
.
 
Il fatto è che nel cristianesimo, anche noi evangelici, e parlo della stragrande maggioranza, unisce ciò che è scritto nell'AT, e ciò che è scritto nel NT. IL termine "ruach" so che è un termine piuttosto generico che indica il "vento" o comunque qualcosa di immateriale. Da notare come traduce Ge 1:2 la TILC "e un vento impetuoso era sulla superficie delle acque". Tuttavia non mi pare che questo termine possa essere tradotto con "forza attiva" o "con forza dinamica". Poi se si legge il NT, la figura dello Spirito, assume tutta un'altra connotazione per il quale è impossibile identificare lo Spirito in una semplice "forza dinamica".  
 
charis kai eirene  Bacio
 
« Ultima modifica: 02.01.2006 alle ore 20:29:02 by semplice » Loggato

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