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quale è la giusta traduzione di Nu 11:17? (letto 6126 volte) |
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #15 Data del Post: 12.11.2004 alle ore 12:53:44 » |
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Forse il significato è "dalla potenza dello Spirito che è in te, ecc..."?
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| « Ultima modifica: 12.11.2004 alle ore 14:56:26 by Rossella » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #16 Data del Post: 13.11.2004 alle ore 21:17:00 » |
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on 07.11.2004 alle ore 11:37:59, ilcuorebatte wrote:Non rieco a contestualizzare correttamente in quale modo Abramo inserire la traduzione portata da Abramo: "dallo spirito" all'interno della frase senza doverla modificare.
le versioni on-line rendono la traduzione in questo modo, quale è la versione a cui fai riferimento che traduce "metterò da parte...", andreiu?
C.E.I.:
"Io scenderò e parlerò in quel luogo con te; prenderò lo spirito che è su di te per metterlo su di loro,.."
Nuova Diodati:
"Io scenderò e là parlerò con te; prenderò quindi dello Spirito che è su di te e lo metterò su di loro"
Nuova Riveduta:
"Io scenderò e lì parlerò con te; prenderò lo Spirito che è su te e lo metterò su di loro"
Revised Standard Version:
"And I will come down and talk with you there; and I will take some of the spirit which is upon you and put it upon them"
Riveduta (Luzzi):
"Io scenderò e parlerò quivi teco; prenderò dello spirito che è su te e lo metterò su loro,..." |
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Mi si scusi, ma tutte queste traduzioni, in questo verso, incorrono in un grave errore. L'ebraico non riporta infatti un verbo con il senso di "prendere", ma il verbo "veazalti" di radice "azal"= ~~ rendere vicino, presso di, qualcosa di cui non si è proprietari o di cui non si ha il controllo.
Il verbo, in questa frase, esprime l'idea che lo spirito profetico spetterebbe a Moshè, nella sua pienezza e che una parte di questo ora verrà tenuta al suo lato, nelle sue vicinanze, per far partecipare anche gli altri 70 anziani del Sinedrio.
Bisogna saper distinguere poi fra lo Spirito Profetico e gli altri tipi di spirito ( come quello di sapienza, di coraggio, di pazzia, etc). Mentre lo Spirito profetico viene dall'esterno e appartiene al Soprannaturale, gli altri invece altro non sono che qualità dell'uomo e stanno entro i confini della normalità. Essi si sviluppano dall'interno e naturalmente con l'aiuto di D-o, che spesso ne accellera i processi.
Lo Spirito profetico si può quantizzare e proprio questo verso ne è una prova. La profezia infatti non è stata in tutti i profeti nella stessa misura, Moshè per esempio ha avuto il massimo della profezia, il massimo possibile all'uomo mortale. Egli parlava con la Divinità "faccia a faccia" e "bocca a bocca", gli altri profeti ricevettero solo visioni e sogni e videro diciamo... come in uno specchio (il termine visione in ebraico è lo stesso usato per dire specchio).
A dimostrare quanto detto sopra ci sono tante scritture e se si vorranno trattare anche altri temi laterali sarà utile anche parlarne.
Shalom
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| « Ultima modifica: 13.11.2004 alle ore 22:35:00 by Rossella » |
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andreiu
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #17 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 07:10:54 » |
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on 13.11.2004 alle ore 21:17:00, Abramo wrote:
Mi si scusi, ma tutte queste traduzioni, in questo verso, incorrono in un grave errore. L'ebraico non riporta infatti un verbo con il senso di "prendere", ma il verbo "veazalti" di radice "azal"= ~~ rendere vicino, presso di, qualcosa di cui non si è proprietari o di cui non si ha il controllo.
Il verbo, in questa frase, esprime l'idea che lo spirito profetico spetterebbe a Moshè, nella sua pienezza e che una parte di questo ora verrà tenuta al suo lato, nelle sue vicinanze, per far partecipare anche gli altri 70 anziani del Sinedrio.
Bisogna saper distinguere poi fra lo Spirito Profetico e gli altri tipi di spirito ( come quello di sapienza, di coraggio, di pazzia, etc). Mentre lo Spirito profetico viene dall'esterno e appartiene al Soprannaturale, gli altri invece altro non sono che qualità dell'uomo e stanno entro i confini della normalità. Essi si sviluppano dall'interno e naturalmente con l'aiuto di D-o, che spesso ne accellera i processi.
Lo Spirito profetico si può quantizzare e proprio questo verso ne è una prova. La profezia infatti non è stata in tutti i profeti nella stessa misura, Moshè per esempio ha avuto il massimo della profezia, il massimo possibile all'uomo mortale. Egli parlava con la Divinità "faccia a faccia" e "bocca a bocca", gli altri profeti ricevettero solo visioni e sogni e videro diciamo... come in uno specchio (il termine visione in ebraico è lo stesso usato per dire specchio).
A dimostrare quanto detto sopra ci sono tante scritture e se si vorranno trattare anche altri temi laterali sarà utile anche parlarne.
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Abramo il Diodati traduce "metterò da parte dello Spirito", è corretto?
Shalom
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| « Ultima modifica: 14.11.2004 alle ore 09:27:29 by semplice » |
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semplice
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #18 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 09:31:11 » |
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Se capisco bene quel che vuol dire Abramo, allora non si tratterebbe di "prendere" qualcosa da Mosè, ma al contrario, di "mettergli a disposizione", nelle persone dei 70 anziani, un'ulteriore dose di spirito ....
Sarebbe esattamente il contrario di quello che fin qui abbiamo inteso .....
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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #19 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 12:08:27 » |
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on 14.11.2004 alle ore 07:10:54, andreiu wrote:
Abramo il Diodati traduce "metterò da parte dello Spirito", è corretto?
Shalom |
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"17 E io scenderò, e parlerò quivi teco, e metterò da parte dello Spirito che è sopra te, e lo metterò sopra loro; ed essi porteranno teco il carico del popolo, e tu non lo porterai solo." (Diodati).
Nel senso di: privilegierò dallo (complemento di separazione) Spirito (di profezia) che è su di te e lo metterò su di loro. Dunque di conseguenza renderò loro dei privileggiati, cioè li doterò di qualcosa a cui loro non può appartenere (lo spirito di profezia), ne può appartere a Moshe perchè proviene da D-o e dimora su di loro presso di loro, nelle loro vicinanze e nelle vicinanze di Moshè che ora condivide con loro gli incarichi, pur continuando egli stesso il contatto supremo con la Divinità.
Dallo Spirito di profezia, che procede da D-o e non "dello Spirito" che sta su Moshè che lo si prende, privandolo di una parte per metterlo su altri. Anche lo Spirito di profezia sta su Moshe, la porzione che gli spetta, la massima, sta presso di lui, egli ne è privilegiato, non ne è il possessore e dunque non viene espropriato di una parte, ma viene data una parte dello stesso tipo di Spirito di profezia agli altri anziani. Oppure: quella porzione di Spirito di profezia che gli permetteva da solo di giudicare il popolo ora viene resa disponibile ai 70 anziani condividendola con loro. Dunque condivide con loro, ma non ne viene privato di una parte, che sarà pur sempre a sua disposizione, nelle sue vicinanze.
Vediamo qualche altro verso dove figura la stessa radice "azal":
Isaia 41:9
(conciossiachè io ti abbia preso dalle estremità della terra, e ti abbia chiamato d'infra i maggiori di essa, e ti abbia detto: Tu sei mio servitore; io ti ho eletto, e non ti ho riprovato); (Diodati)
Isaia 41:9
tu che ho preso dalle estremità della terra,
che ho chiamato dalle parti più remote di essa,
a cui ho detto: "Tu sei il mio servo",
ti ho scelto e non ti ho rigettato. (riveduta)
Il termine tradotto dalle parti in grassetto è "u-me-azilea" di radice "azal". Qui il termine indica le parti che sono fuori dalla portata, sono regioni particolari, irrangiungibili. Regioni che stanno al lato della terra, presso la terra. Anche lo Spirito di profezia è fuori dalla portata di chi ne è privilegiato, sta presso di lui, ma egli non ne ha il controllo.
"Genesi 27:36
Ed Esaù disse: Non fu egli pur nominato Giacobbe? egli mi ha frodato già due volte; egli mi tolse già la mia primogenitura; ed ecco, ora mi ha tolta la mia benedizione. Poi disse a suo padre: Non mi hai tu riserbata alcuna benedizione?" (Diodati)
l'ebraico dice: "halo azalta li berachà" lo stesso verbo che figura nel nostro verso in questione di Numeri 11:17. Diodati usa "riserbata" , ma l'ebraico esprime un senso più profondo e preciso: "non mi hai privilegiato
dandomi una benedizione? Ma anche Diodati esprime il senso giusto pur non spingendosi oltre. Anche nel nostro verso si poteva usare: "riserbato" nel senso di "rendere disponibile" un qualcosa di cui non si può disporre da soli e si diventa quindi dei "privilegiati". Questo termine usa la Cei chiamando i 70 anziani di Israel: "privilegiati" in Esodo 24:11:
"Contro i privilegiati degli Israeliti non stese la mano: essi videro Dio e tuttavia mangiarono e bevvero." (CEI)
Il termine usato e "azile bene Israel" di radice "azal" la stessa radice del verbo usato nel nostro verso. I 70 anziani sono "azilim" plurale di "azil"=privilegiato, nobile.
La nuova riveduta preferisce invece usare: "eletti" :
"Ma egli non stese la sua mano contro quegli eletti dei figli d'Israele; anzi essi videro Dio, e mangiarono e bevvero." (Nuova Riveduta)
Mentre la Nuova Diodati si limita solo a commentare senza riportare il senso letterale:
"Ma egli non stese la sua mano contro i capi dei figli d'Israele; ed essi videro DIO, e mangiarono e bevvero."(Nuova Diodati)
Quiindi l'azione del verbo "veazalta" rende "azile bene Israel"= privilegiati dei figli di Israel.
Shalom
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| « Ultima modifica: 14.11.2004 alle ore 13:26:21 by Rossella » |
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rausman
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #20 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 18:38:21 » |
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Quindi tradurre con "e prenderò lo spirito che è su te" non è molto corretto?
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| « Ultima modifica: 14.11.2004 alle ore 19:56:07 by Rossella » |
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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #21 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 23:07:23 » |
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on 14.11.2004 alle ore 18:38:21, rausman wrote:Quindi tradurre con "e prenderò lo spirito che è su te" non è molto corretto?
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Sarebbe sbagliatissimo, si esprimerebbe un'idea del tutto diversa da quella percepita da chi legge direttamente dall'ebraico. Ho già spiegato il perchè, forse sono stato poco chiaro, ma ho fatto del mio meglio, non è facile esprimere in italiano tale pensiero. Credo sia molto utile confrontare il verso di Num. 11:17 con Gen 27:36 : come si potrebbe usare il verbo "prendere" nel verso di Genesi?
Shalom
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| « Ultima modifica: 15.11.2004 alle ore 07:05:15 by semplice » |
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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #22 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 23:20:52 » |
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on 14.11.2004 alle ore 09:31:11, semplice wrote:Se capisco bene quel che vuol dire Abramo, allora non si tratterebbe di "prendere" qualcosa da Mosè, ma al contrario, di "mettergli a disposizione", nelle persone dei 70 anziani, un'ulteriore dose di spirito ....
Sarebbe esattamente il contrario di quello che fin qui abbiamo inteso ..... |
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Non ci sono dubbi che lo Spirito di Profezia procede da D-o ed Egli lo distribuisce come vuole e a chi vuole. Ma pare però che il testo esprima un'idea ancora più complessa. Cercherò di spiegarmi: lo Spirito di profezia si trova, nella sua pienezza, presso Moshè (non dentro). Questo influenza tutto ciò che lo circonda, nel senso che la presenza stessa di Moshè col suo parlare e profetizzare influenza tutti quelli che stanno vicini a lui, che tenderanno ad imitarlo. Ma non solo, pare che lo Spirito di profezia si possa attingere da lui stesso appunto perchè stà nelle sue vicinanze.
Shalom
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| « Ultima modifica: 15.11.2004 alle ore 07:04:43 by semplice » |
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Abramo
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #23 Data del Post: 14.11.2004 alle ore 23:51:38 » |
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Ho trovato qualcosa di interessante nel Midrash, che forse può illustrare meglio il pensiero espresso. Vediamo come hanno inteso questo passo gli antichi. Traduco dall'ebraico:
"Se tu dici che gli anziani attinsero la loro profezia da quella di Moshè, che forse a Moshè ha mancato qualcosa dalla sua profezia? Non è dunque così la cosa, ma è invece come questa parabola: La candela che era accesa e accesero da essa tante candele. E la luce della candela non diminuì. Anche qui, Moshe, nonostante che la profezia dei settanta anziani era da lui, non mancò nulla dalla sua profezia. Come fù detto:E non sorse più profeta come Moshe in Israel"
Shalom
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| « Ultima modifica: 15.11.2004 alle ore 07:05:00 by semplice » |
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semplice
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #24 Data del Post: 15.11.2004 alle ore 07:05:51 » |
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Sì. L'immagine della candela è proprio convincente.
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ilcuorebatte
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #25 Data del Post: 15.11.2004 alle ore 09:16:59 » |
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Non so se qualcuno si ricorda, (magari sbaglierò  ) ma mi sembra che W.Nee nel suo libro "Autorità Cristiana", non mi ricordo se leggesse correttamente il passo, ma la sua intuizione era comunque corretta, e di fatti la applica in questo modo "prenderò dell'autorità spirituale che ho dato a Mose e la darò anche a coloro che tu sceglierai...
Anziani "Conosciuti da te come anziani del popolo e come persone autorevoli"...
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| « Ultima modifica: 15.11.2004 alle ore 14:51:39 by Rossella » |
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andreiu
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #26 Data del Post: 15.11.2004 alle ore 09:48:19 » |
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quindi il Diodati è più preciso rispetto a tutte le altre versioni, giusto?
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| « Ultima modifica: 15.11.2004 alle ore 14:52:06 by Rossella » |
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rausman
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #27 Data del Post: 15.11.2004 alle ore 12:11:22 » |
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Caro Abramo ho compreso benissimo quanto hai scritto. Grazie! La mia domanda era solo come conferma! In ogni caso in Numeri 11:25 la NR traduce con "dello spirito". Quindi....
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| « Ultima modifica: 15.11.2004 alle ore 14:52:50 by Rossella » |
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semplice
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #28 Data del Post: 16.11.2004 alle ore 07:11:41 » |
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Diodati: "metterò da parte dello spirito".
Riveduta (vecchia): "prenderò dello spirito"
Riveduta (nuova): "prenderò lo spirito" (vers.17), ma al versetto 25. "prese dello spirito".
Osservo invece che la traduzione ebraica da me già citata dice, al versetto 17, "parte dello spirito", al 25 "dello spirito".
A questo punto, visto che stiamo facendo proprio le pulci anche alle traduzioni, mi verrebbe da chiedere: la differente traduzione dei versetti 17 e 25 in alcune traduzioni deve ritenersi una svista o c'è qualche ragione nel testo originale?
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Re: quale è la giusta traduzione di Nu 11:17?
« Rispondi #29 Data del Post: 16.11.2004 alle ore 09:26:15 » |
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on 15.11.2004 alle ore 07:05:51, semplice wrote:| Sì. L'immagine della candela è proprio convincente. |
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E' lo stesso che dire atingere ad una fonte d'acqua... si beve ma l'acqua non finisce di certo.
Forse ad una cosa bisogna stare attenti: Dio prende la potenza dello Spirito, lo Spirito di profezia, da Mosè? 
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| « Ultima modifica: 16.11.2004 alle ore 14:06:55 by Rossella » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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