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Col 2:14 La legge sulla croce?? (letto 2160 volte) |
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True_Words
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Gesù ti ama, non lo dubitare mai!
 
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Vorrei fare alcune considerazioni e motivarle: 
PUNTO #1 - DIO HA LEGGI E ORDINI IN TUTTI GLI UNIVERSI
Se mi guardo intorno vedo un Dio che ha creato infinite leggi fisiche di interazione tra materia, leggi che ci permettono di esistere. La natura è piena di leggi e senza di esse non esisterebbe la vita e non potremmo interagire.
Queste leggi rappresentano quindi una BASE sulla quale l'intero creato è stato fatto.
PUNTO #2 - DIO HA DELLE LEGGI PIU' ELEVATE PER COLORO CHE SONO A SUA IMMAGINE: LE LEGGI MORALI.
Siamo stati creati liberi, ma avanzo l'ipotesi che le varie leggi morali esistevano già prima di noi.
Non dobbiamo dimenticare che nella realtà perfetta del cielo, un angelo di nome Lucifero ha intrapreso una misteriosa strada, quella del peccato.
Nella nostra denominazione abbiamo la testimonianza di Ellen White che ha visto Lucifero che proponeva a Dio di abolire le leggi morali perché tanto gli angeli erano tutti esseri perfetti e non ne avevano bisogno. Questo fu l'inizio di un'anarchia: la ribellione alle sue leggi.
Io credo che sia veramente andata così, Lucifero sapeva che la legge era un impedimento per quello che stava nascendo dentro di lui.
Non dimentichiamo che se Dio avesse abolito le sue leggi già prima di Adamo ed Eva come proposto da Lucifero, né noi né satana saremmo stati condannati [data l'assenza di leggi] e il peccato avrebbe avuto vita eterna con effetti disastrosi su tutti.
PUNTO #3 - SE CRISTO E' VENUTO A MORIRE E' PROPRIO PERCHE' DIO NON PUO' ABOLIRE LA SUA LEGGE.
Noi abbiamo trasgredito. Per salvarci Dio avrebbe evitato il sacrificio tremendo di Cristo solo abolendo le leggi così togliendoci anche la condanna, ma non lo poteva fare.
Cristo, il co-creatore della legge, è morto come uomo per prendersi la nostra condanna. Chiunque crede nella morte di Cristo come sostituzione della propria condanna viene salvato, gli altri no. Invece se Cristo avesse abolito la legge, tutti sarebbero improvvisamente innocenti, pure satana.
Aggiungerò dei post sui vari versetti che sembrano dire che la legge divina è stata abolita e spiegherò quello che ho potuto capire dalle mie riflessioni.
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| « Ultima modifica: 31.10.2003 alle ore 11:03:45 by True_Words » |
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Cristian
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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Mi sa che non vi sia chiaro un concetto dottrinale fondamentale.
Senza girarci intorno, secondo il mio modesto parere il concetto della legge sulla croce è questo:
Gesù disse che non era venuto per abolire la legge ma per compierla. Compiere la legge vuol dire NON INFRANGERLA MAI IN TUTTA LA VITA!
Gesù è stato l'unico a riuscirci, q fino a qui niente di nuovo.
Egli ha poi fatto di più: è morto sulla croce prendendosi carico di TUTTE le colpe che ognuno ha commesso.
Anche quelle che ancora dovevano essere commesse, ok?
Quindi in questa ottica, il documento è stato appeso alla croce, è Gesù che lo ha appeso in quanto Lui è stato appeso sulla croce.
Spero abbiate capito il mio punto di vista.
Non vuol dire che ora noi si può fare quel che ci pare.
Ma quello è un altro discorso. Il fatto della legge sulla croce mi sembra chiaro.
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Waterloo
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on 07.11.2003 alle ore 01:08:55, Virus wrote:Mi sa che non vi sia chiaro un concetto dottrinale fondamentale.
Senza girarci intorno, secondo il mio modesto parere il concetto della legge sulla croce è questo:
Gesù disse che non era venuto per abolire la legge ma per compierla. Compiere la legge vuol dire NON INFRANGERLA MAI IN TUTTA LA VITA!
Gesù è stato l'unico a riuscirci, q fino a qui niente di nuovo.
Egli ha poi fatto di più: è morto sulla croce prendendosi carico di TUTTE le colpe che ognuno ha commesso.
Anche quelle che ancora dovevano essere commesse, ok?
Quindi in questa ottica, il documento è stato appeso alla croce, è Gesù che lo ha appeso in quanto Lui è stato appeso sulla croce.
Spero abbiate capito il mio punto di vista.
Non vuol dire che ora noi si può fare quel che ci pare.
Ma quello è un altro discorso. Il fatto della legge sulla croce mi sembra chiaro. |
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Gesù è stato l'unico a NON PECCARE mai in tutta la sua vita. In questo senso è stato l'unico a rispettare la legge. Ma, a questo punto, dobbiamo considerare cosa intendiamo per legge e ritorniamo alla domanda che ti avevamo fatto qualche post fa.
Infatti, se parliamo della legge come la rivelazione di Dio nella Torah, ovvero nei primi 5 libri dell'antico testamento, ci sono tantissime persone nella storia dell'umanità che hanno rispettato la legge! Infatti la legge stessa prevedeva sacrifici per il peccato...
Virus, ti ribadisco la domanda fatta qualche post fa: a cosa ti riferisci quando parli di legge? (dieci comandamenti, pentateuco, vecchio testamento, legge morale... cosa??) Cosa è stato messo sulla croce?
Però, non ci scrivere più che noi ignoriamo una "dottrina fondamentale" perchè se alla fine, si scopre che quella "dottrina fondamentale" è invece una eresia, poi diventa imbrazzante visto che il forum è pubblico...
Parliamo di punti di vista senza esagerare con queste dichiarazioni.
Ciao
Wat
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things_happen
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on 07.11.2003 alle ore 08:27:22, Waterloo wrote:
ci sono tantissime persone nella storia dell'umanità che hanno rispettato la legge! Infatti la legge stessa prevedeva sacrifici per il peccato...
Wat |
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Veramente la legge prevedeva sacrifici per chi infrangeva la legge!!!!
Infrangere la legge = peccato.
In prima Giovanni leggiamo che chi dice di essere senza peccato da del bugiardo a Dio.
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Waterloo
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on 07.11.2003 alle ore 09:33:00, things_happen wrote:
Veramente la legge prevedeva sacrifici per chi infrangeva la legge!!!!
Infrangere la legge = peccato.
In prima Giovanni leggiamo che chi dice di essere senza peccato da del bugiardo a Dio.
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Qualcuno aveva mai detto che a parte Gesù ci sia mai stato qualcuno che non ha peccato? Sono stato io? Quando?
Piuttosto capiamo che nella scrittura la parola "legge" viene utilizzata per indicare concetti diversi a seconda del contesto?
Ad esempio, il levitico fa parte della legge o no? Se la risposta è si, allora la legge stessa prevede dei sacrifici nel caso in cui io l'abbia infranta. Quindi la legge contiene delle pagine di grazia meravigliose. Se un israelita peccava involontariamente, poteva ristabilire la sua comunione con Dio e il sacrificio avrebbe espiato il suo peccato. Tutto ciò è meraviglioso. La legge stessa prevedeva una "via d'uscita" per chi l'aveva infranta. Quando dicevo che molti hanno rispettato la legge, mi riferivo al fatto che, pur avendo peccato, potevano accostarsi a Dio perchè il sangue (che rappresenta la vita) faceva l'espiazione per il loro peccato. Quindi dire che la legge è solo un documento di condanna non è corretto se non si capisce bene a cosa si riferisce la scrittura nel contesto in cui la parola "legge" viene usata.
Quindi, la legge non è contrapposta alla grazia. Capisci Things_happen? E' meraviglioso il fatto che ciò che Gesù ha fatto sulla croce era già prefigurato nei sacrifici dell'antico testamento.
Qualcuno ha affermato che la legge è stata messa in croce. Vogliamo capire cosa ciò significhi. Perchè secondo la scrittura la legge è la rivelazione di Dio per l'uomo ed è santa, giusta, buona. Sulla croce è andato Gesù al nostro posto. Siamo noi che siamo morti in Cristo, non la legge.
Questo è l'argomento della discussione proposta. Chi è andato sulla croce? Noi (Cristo al nostro posto) o la legge?
Eì solo questo ciò che mi premeva chiarire e non vorrei che il discorso andasse in altre direzioni. Stai tranquillo Things_happen: siamo tutti peccatori, ma il problema del peccato non viene risolto eliminando le leggi di Dio, piuttosto cambiando il nostro cuori per conformarci a quelle leggi.
Ciao
Wat
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| « Ultima modifica: 07.11.2003 alle ore 10:02:44 by Waterloo » |
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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on 07.11.2003 alle ore 08:27:22, Waterloo wrote:| Virus, ti ribadisco la domanda fatta qualche post fa: a cosa ti riferisci quando parli di legge? (dieci comandamenti, pentateuco, vecchio testamento, legge morale... cosa??) Cosa è stato messo sulla croce? |
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Caro Wat,a me sembra che tu vuoi cavare il pelo dall'uovo.
Sulla croce è stata appesa la legge, nient'altro che questo!
Cosa vuoi chiarire?
Nell'A.T. si accedeva alla grazia solo tramite i sacrifici e dogni volta che si peccava (o si infrangeva la legge) essi erano necessari per l'espiazione appunto.
Ma se noti bene, solo i sacerdoti offrivano i sacrifici all'Eterno.
Oggi, invece, abbiamo tutti un sacerdozio regale in quanto il tempio di Dio abita in noi nella persona dello Spirito Santo.
La legge è ancora presente ovviamente, perchè è essa il metro che ci fa capire quando si pecca.
Ma non la si segue più come prima per essere salvati, MA PER AMORE DI DIO E DEL NOSTRO PROSSIMO.
Noi siamo già salvati, ma per AMORE decidiamo LIBERAMENTE di osservare la legge.
Tutto il resto mi sembra filosofia spicciola e senza senso.
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| « Ultima modifica: 08.11.2003 alle ore 18:50:08 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Marmar
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Dio è buono
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Secondo me il fatto che sia stata inchiodata la legge non significa che non sia più legge, ma che la legge di Mosè è superata.
Scusate se per comodità riporto pari pari un post di alcuni giorni fa in un altro thread.
Michea 4:1-5
1 Ma negli ultimi tempi, il monte della casa del SIGNORE sarà posto in cima ai monti e si eleverà al di sopra delle colline e i popoli affluiranno ad esso. Verranno molte nazioni e diranno: «Venite, saliamo al monte del SIGNORE, alla casa del Dio di Giacobbe; egli c'insegnerà le sue vie e noi cammineremo nei suoi sentieri!» Poiché da Sion uscirà la legge, da Gerusalemme la parola del SIGNORE. Egli sarà giudice fra molti popoli, arbitro fra nazioni potenti e lontane. Dalle loro spade fabbricheranno vòmeri, dalle loro lance, ròncole; una nazione non alzerà più la spada contro l'altra e non impareranno più la guerra. Potranno sedersi ciascuno sotto la sua vite e sotto il suo fico, senza che nessuno li spaventi; poiché la bocca del SIGNORE degli eserciti ha parlato. Mentre tutti i popoli camminano ciascuno nel nome del suo dio, noi cammineremo nel nome del SIGNORE, nostro Dio, per sempre.
Questo passo di Michea ci presenta un mondo nuovo, dove ormai il Regno di Dio si è affermato. Mi sembra che alluda ad un insegnamento nuovo, una legge nuova, ed una parola nuova, poiché il verbo usato è al futuro. Ora se queste tre cose sono nuove, è chiaro che le vecchie sono "passate", ossia superate di fatto dalla nuova situazione in cui si troverà l'umanità in quei giorni.
Tutto questo per dire che (forse) la Torah è eterna in quanto esisterà sempre qualcosa del genere, ma di era in era tutto potrebbe scadere ed essere rifatto nuovo, come nuovi sono già gli uomini che sono stati rigenerati in Cristo, per i quali la legge non è più quella di Mosè, ma un qualcosa di più elevato, di cui Gesù stesso ci ha dato un saggio con il suo sermone sul monte, presentando quella morale che dovrà avere chi supererà in giustizia scribi e farisei.
Matteo 5:1 Gesù, vedendo le folle, salì sul monte e si mise a sedere. I suoi discepoli si accostarono a lui,
Luca 6:17 Sceso con loro, si fermò in un luogo pianeggiante, dove si trovava una gran folla di suoi discepoli e un gran numero di persone di tutta la Giudea, di Gerusalemme e della costa di Tiro e di Sidone.
Paragonando questi due passi paralleli, si nota subito che Matteo, che scrive per i giudei, pone Gesù su un monte, mentre Luca in pianura. Probabilmente, come qualcuno afferma, qui Matteo voleva proprio suscitare il parallelo con Mosè che ricevette la legge sul monte, cosa avvalorata anche dai vari: "avete udito...ma io vi dico" e quindi porlo come un nuovo Mosè, quello stesso profeta annunciato proprio da lui, di cui diceva che doveva essere seguito.
Deuteronomio 18:15
Per te il SIGNORE, il tuo Dio, farà sorgere in mezzo a te, fra i tuoi fratelli, un profeta come me; a lui darete ascolto!
In questo senso è la legge di Mosè che ha fatto il suo tempo, andava bene per quella condizione, ma con Cristo tutto è cambiato, anche la legge.
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| « Ultima modifica: 07.11.2003 alle ore 23:23:50 by Marmar » |
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Waterloo
Visitatore
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on 07.11.2003 alle ore 19:45:56, Virus wrote:
Ma non la si segue più come prima per essere salvati, MA PER AMORE DI DIO E DEL NOSTRO PROSSIMO.
Noi siamo già salvati, ma per AMORE, ma decidiamo LIBERAMENTE di osservare la legge.
Tutto il resto mi sembra filosofia spicciola e senza senso.
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Quindi, secondo te, prima si veniva salvati perchè si seguiva la legge? Allora è per questo che la legge vorresti metterla sulla croce. Capisco.
Pazienza.
Per la scrittura la salvezza è sempre stata per grazia visto che nessuno è mai stato salvato per le opere della legge.
Comunque, visto che questa è "filosofia spicciola e senza senso" mentre noi non siamo in grado di capire i "concetti dottrinali fondamentali", che vuoi che ti dica?
Io non sono abituato a essere litigioso, quindi non ti aspettare risposte arrabiate o cose simili.
Al più posso porgerti l'altra guancia se vuoi colpire ancora.
Io sto solo cercando di capire. Non ho altri fini.
Ci permetti di continuare la discussione?
Grazie per la comprensione.
Ciao
wat
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| « Ultima modifica: 08.11.2003 alle ore 16:53:52 by Waterloo » |
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Waterloo
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Per Marmar.
Capisco le tue argomentazioni. La loro validità comunque non dipende dal brano di colossesi 2:14.
Dipende piuttosto dal fatto che noi siamo morti con Cristo, piuttosto dal fatto che la legge sia stata inchiodata.
Certamente Cristo è il fine della legge, ovvero colui in cui la legge trova il suo senso, il suo compimento, il suo punto più alto.
Una domanda Marmar: la legge di Mosè ha fatto il suo tempo. In che senso? I dieci comandamenti non sono più validi? Oppure ti riferisci ad altro?
Dalla lettera agli ebrei si percepisce che il cambiamento di legge riguarda i sacrifici levitici perchè sono stati ovviamente sostituiti dal sacrificio perfetto di Gesù Cristo sulla croce.
Questo era ciò che avevo chiesto anche a Virus.
Ragazzi, sulla croce è andato Gesù e quindi non sono necessari altri sacrifici. Questo è il cambiamento di legge.
E non c'è bisogno di vedere la legge inchiodata sulla croce in Col 2:14 o di pensare ad una nuova legge perchè Dio non cambia idea. Egli è lo stesso, ieri, oggi e in Eterno.
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Virus
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He died for me... and now I live for Him!
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Caro Wat,
mi spiace se ti sei sentito attaccato dalle mie parole.
LA filosofia spicciola alla quale mi riferivo non era da trovarsi di certo nelle tue parole, ma in TUTTO il resto che era oltre il messaggio salvifico della croce di Cristo.
Questo è anche scritto nella Bibbia, non sono di certo io a dirlo:
Tito 3:9 Ma quanto alle questioni stolte, alle genealogie, alle contese, e alle dispute intorno alla legge, evitale, perché sono inutili e vane.
La salvezza è sempre stata per grazia? Ne sei proprio sicuro? Forse stai confondendo la parola 'grazia' con la parola 'fede'. O forse ho capito male io cosa tu volevi dire. Nell'A.T. le persone sono state salvate per fede, per ubbidienza, perchè avevano trovato grazia agli occhi del Signore (grazia, sì, ma in base a quello che facevano o non facevano; v. Noè per esempio).
Il concetto di redenzione totale non esisteva.
In altre parole quello che volevo dire è che la legge OGGI non ha più il potere di morte che aveva prima del sacrificio di Cristo
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| « Ultima modifica: 08.11.2003 alle ore 18:52:13 by Virus » |
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Marmar
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Dio è buono
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Per quel che ricordo secondo gli ebrei la legge è una cosa unica, non è composta di tanti articoli, ma è "un solo articolo" per cui penso sia impossibile smembrarla.
La legge di Mosè riguarda Israele, non riguarda i gentili, noi non siamo stati portati nella terra promessa da Mosè, ma è Gesù che ci ha liberati, e nella sua "legge" è contenuto e rafforzato il decalogo.
Per quanto riguarda la giustizia e gli altri aspetti della vita civile ogni nazione in ogni tempo ha avuto ed ha le proprie leggi, ed a quelle ci dobbiamo uniformare finché non vanno contro il Signore. Questo è ciò che penso molto semplicemente.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Waterloo
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Ok.
Mi rendo conto della difficoltà di questo argomento.
Siccome vedo che continuiamo a parlare della legge e della sua validità piuttosto che di Colossesi 2:14, per il momento non ho altro da aggiungere.
Se qualcuno ha qualcosa da aggiungere su Colossesi 2:14 si senta libero di farlo.
Giusto per riassumere, mi stavo chiedendo se in Col 2:14 il documento inchiodato alla croce è la legge e cercavo di capire il perchè ci sono persone che la pensano così. Virus, Marmar, True_Words e Ddsound hanno dato il loro parere. Se ci sono altri, ascoltiamo volentieri. Eventualmente leggete almeno il primo post cojn il quale è iniziato il thread prima di rispondere.
Mi rendo conto che per molti l'argomento è ovvio, però come avete visto non è così per tutti. Sono in particolare interessato a sentire le ragioni di chi pensa che si tratti della legge (penso siano una minoranza, ma non penso che solo Virus e Marmar la pensino così, quindi fatevi avanti).
Grazie.
Saluti
Wat
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| « Ultima modifica: 09.11.2003 alle ore 13:06:46 by Waterloo » |
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True_Words
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Gesù ti ama, non lo dubitare mai!
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Siccome tendo sempre ad avere chiari i punti in questione, cito il testo preso dalla LND:
"Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi e che ci era nemico, e l'ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce". (Col 2:14)
Di cosa parla veramente questo testo?
E anzitutto: i 10 comandamenti sono separabili dalla legge cerimoniale mosaica?
Una volta stabilito questo punto il resto può essere considerato nel suo contesto.
Per ora faccio notare solo una cosa: Siamo sicuri che gli ebrei trattavano i 10 comandamenti e la legge di Mosè come un'unica cosa?
- Le tavole dei 10 comandamenti erano ALL'INTERNO dell'arca del patto nel luogo santissimo, su ordine di Dio.
- La legge di Mosè è stata posta ACCANTO l'arca del patto per un'idea che è venuta a Mosè.
"Quando Mosè ebbe finito di scrivere in un libro tutte le parole di questa legge, diede quest'ordine ai Leviti che portavano l'arca del patto dell'Eterno, dicendo: «Prendete questo libro della legge e mettetelo accanto all'arca del patto dell'Eterno, il vostro DIO, perché rimanga là come un testimone contro di te; poiché io conosco il tuo spirito ribelle e la durezza del tuo collo. Ecco, oggi mentre sono ancora vivente tra voi, siete stati ribelli contro l'Eterno; quanto piú lo sarete dopo la mia morte!" (Deuteronomio 31:24-27).
Mosè pronuncia il suo ultimo discorso prima di morire e dice di mettere ciò che aveva scritto ACCANTO l'arca, ma non dentro, perché era una cosa ben diversa dai 10 comandamenti.
Qual'era allora il documento fatto di ordinanze inchiodato sulla croce secondo Col 2:14?
I 10 comandamenti? No. Anzitutto perché erano tavole e non documenti. Sono una guida per l'umanità.
La legge di Mosè? Si, erano documenti di ordinanze ed erano come testimone contro il popolo di Dio come Mosè stesso ha detto. Inoltre non erano inseriti all'interno dell'arca, la cosa più sacra che è mai esistita sulla terra, a differenza dei 10 comandamenti scritti con il dito di Dio, vedi Esodo 31:18, (sigillato dall'infallibilità e dalla perpetuità).
Ciao fratelli.
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Cristian
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Virus
Membro supporter
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Mi spieghi che interpretazione dai tu al fatto che la cortina del tempio si strappò quando Gesù morì?
Io questo lo vedo MOLTO collegato con il passo di colossesi!
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Loggato |
Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Yahoo
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on 17.11.2003 alle ore 21:28:30, Virus wrote:Mi spieghi che interpretazione dai tu al fatto che la cortina del tempio si strappò quando Gesù morì?
Io questo lo vedo MOLTO collegato con il passo di colossesi!
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Non so a chi è rivolta la domanda.
Comunque vorrei rispondere.
Lo strappo della cortina del tempio è estremamente importante. Infatti in Ebrei 10:19 vediamo che per mezzo del sangue di Gesù abbiamo l'opportunità di entrare nel luogo santissimo. Tale libertà era preclusa dalla cortina attraverso la quale poteva introdursi solo il sommo sacerdote una volta all'anno. Ma, ora Gesù è il nostro Sommo Sacerdote che è entrato una volta per tutte nel Luogo santissimo con il suo sangue (capitolo 9 di Ebrei).
La via che prima non era ancora manifesta, è ora accessibile a noi grazie a Gesù Cristo.
D'altra parte il luogo santissimo sulla terra era figura di quello vero, celeste. Ora, Gesù è nel vero tabernacolo (Ebrei 8:2) celeste (Ebrei 8:24) ed è il nostro Sommo Sacerdote.
Per questo non c'è più bisogno di un luogo santissimo sulla terra e di una cortina per separarlo. Anche un sommo sacerdote sulla terra non è più necessario perchè questo ufficio appartiene per sempre a Gesù il Cristo.
In questo senso c'è stato un cambiamento di legge, molto evidente.
Il passo di Colossesi 2:14 come già spiegato si riferisce ad un documento inchiodato sulla croce. I passi di Ebrei sono molto più adatti per spiegare ciò che Cristo ha fatto in relazione alla cortina.
Ciao
Omar
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