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   Col 2:14 La legge sulla croce??
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   Autore  Topic: Col 2:14 La legge sulla croce??  (letto 2159 volte)
Waterloo
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Col 2:14 La legge sulla croce??
« Data del Post: 24.10.2003 alle ore 12:16:04 »
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Ciao a tutti. Vi riporto il brano in Col 2:14-15:
 
Colossesi 2:14 Egli ha annientato il documento fatto di ordinamenti, che era contro di noi e che ci era nemico, e l'ha tolto di mezzo inchiodandolo alla croce;  
Colossesi 2:15 avendo quindi spogliato le potestà e i principati, ne ha fatto un pubblico spettacolo, trionfando su di loro in lui.  
 
Qual'è questo documento che è stato tolto di mezzo inchiodandolo ad una croce?  
 
Recentemente, ho sentito che alcuni pensano che si tratti della legge e la cosa mi ha incuriosito molto, anzi, SCANDALIZZATO.
Infatti, ho sempre creduto che sulla croce fosse stato inchiodato il documento di condanna nei nostri confronti (sulla croce veniva messo il nome del condannato e le accuse contro di lui). Infatti Gesù è stato condannato al nostro posto e le accuse contro di noi sono ricadute su di loi (quindi inchiodate con lui sulla croce).
 
Se tra di voi c'è qualcuno che crede che quel documento sia la legge, mi spieghi meglio per favore, perchè la cosa mi appare veramente blasfema, considerando che la legge è ETERNA. Vorrei capire meglio cosa intendete.
 
Grazie.
 
Ciao
 
Wat
 
« Ultima modifica: 24.10.2003 alle ore 12:18:21 by Waterloo » Loggato
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #1 Data del Post: 24.10.2003 alle ore 12:50:56 »
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L'epistola di Paolo ai Romani tratta bene l'argomento.
 
Leggilo e forse avrai una visione più chiara, perchè dal mio punto di vista è proprio della legge che si parla in quei versetti: infatti il documento di condanna che è stato appeso alla croce, se ci pensi bene, è vero che sono le cose che facciamo di sbagliato, ma cosa ci dice che sbagliamo? LA LEGGE ovviamente!
Infatti nel passo è specificato che il documento appeso alla croce è un documento di ordinamenti!
Non un documento di cose fatte o di cose sbagliate, ok?
 
Ora nella lettera ai romani, Paolo spiega in maniera esaustiva, che siamo salvati per grazia, per fede, ma non per questo la legge va abolita, anzi.
 
Seguire la legge è una conseguenza naturale della fede, come il concetto che la fede senza le opere è morta, ma non sono mica le opere che ci salvano, chiaro?
 
Non sempre ciò che non riusciamo a capire è blasfemo, attenzione!
Non ti scandalizzare: basta capire bene cosa Paolo vuole dire. Tutto qui!  Occhiolino
« Ultima modifica: 24.10.2003 alle ore 12:53:26 by Virus » Loggato

Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
loretta
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #2 Data del Post: 24.10.2003 alle ore 13:26:10 »
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Virus, non sono d' accordo,  secondo me si parla della.....chiamamola la fedina penale, tutte le contravvenzioni  e non il Codice, la maledizione che era legata al non mantenere la legge.
 
Poi voglio ricordare che Abramo, oltre ad essere citato come esempio di fede nella lettera ai Romani non viveva di sola fede ma del rispetto dei comandamenti di Dio e Leggi che gia' esistevano prima della legge del Sinai come si legge in Genesi 26, Dio parla ad Isacco:
 
3  Soggiorna in questo paese, e io sarò teco e ti benedirò, poiché io darò a te e alla tua progenie tutti questi paesi, e manterrò il giuramento che feci ad Abrahamo tuo padre,
4  e moltiplicherò la tua progenie come le stelle del cielo, darò alla tua progenie tutti questi paesi, e tutte le nazioni della terra saranno benedette nella tua progenie,
 
5  perché Abrahamo ubbidì alla mia voce e osservò quello che gli avevo ordinato, i miei comandamenti, i miei statuti e le mie leggi".
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Per amor di Sion io non tacerò, per amor di Gerusalemme io non mi darò posa, finché la sua giustizia non spunti come l’aurora, la sua salvezza come una fiaccola fiammeggiante.
Waterloo
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #3 Data del Post: 24.10.2003 alle ore 13:28:18 »
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Caro Virus,
ti ringrazio per la tua risposta.
 
Sopno contento del fatto che mi hai citato l'epistola ai Romani, perchè ho dedicato quasi un paio di anni allo studio di quell'epistola recentemente e quindi, almeno, so di cosa si sta parlando.
 
Premetto che, nonostante non sempre appaia dai miei interventi in questo forum (io stesso cerco di evitare che appaia troppo, rinunciando spesso ad addentrarmi in dettqagli tecnici), sono uno studioso piuttosto serio della parola di Dio, pertanto le mie affermazioni non si basano sul "sentito dire" ma sempre su uno studio personale degli argomenti.
 
Detto questo, io credo alla giustificazione mediante la fede senza le opere della legge come dichiara la lettera ai Romani.
 
Tuttavia, non ho trovato nella lettera ai Romani il chiarimento inerente il brano di Colossesi che invece parla di un'altra cosa. Infatti, se si tratta della legge, devi spiegare cosa intendi per "inchiodare sulla croce" e in quale modo ciuò non abbia a che vedere con "abolire la legge". Quale parte della legge è stata crocifissa? Credo si tratti di spiegarlo meglio.
 
Ora, siccome do per scontato che tu conosca bene la lettera ai Romani, possiamo parlare dell'argomento in termini più dettagliati.
In particolare, quale brano di Romani ti ha fatto capire che il brano di Colossesi si riferisce alla legge? Questo che cosa significa per te? Equivale a rendere la legge inattiva? Parzialmente o totalmente?
 
Esprimi pure quali sono i passi a cu i ti riferisci in modo che io possa capire e risponderti.
 
Solo ti chiederei una cosa. Sii pronto a cambiare opinione eventualmente. Lo sono anche io.
 
Interventi di altri sono oltremodo graditi.
 
Ciao
 
Wat
« Ultima modifica: 24.10.2003 alle ore 13:29:47 by Waterloo » Loggato
Marmar
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #4 Data del Post: 24.10.2003 alle ore 16:30:18 »
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Ci provo io?
 
A cosa serve il comandamento non uccidere se uno ama il prossimo suo come se stesso, ed è pronto a sacrificarsi per il suo bene?
 
A che vale vietare l'adulterio a chi vede nella propria compagna/o un dono del Signore che non si sognerebbe mai di tradire?
 
A cosa seve dire non devi rubare ad una persona che non ha amore per le cose del mondo ed è pronto a dare quello che ha per aiutare gli altri?
 
Oppure dire non essere bugiardo a chi è sempre alla ricerca della verità?
 
O anche non desiderare ciò che hanno gli altri quando suo Padre è onnipotente e può dargli al di la di quel che può immaginare?
 
Ovviamente per queste persone la legge che esista o meno non ha grande importanza, il cambiamento che hanno avuto è tale che la legge è superflua.
 
1Timoteo 1:9
sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini,

 
In teoria, per una persona perfetta, la legge (qualunque) potrebbe essere un freno al bene, perché concepita per un mondo imperfetto. Mi spiego meglio, in un Tg, in Afganistan, una giornalista si trovò in un paese dove vi erano moltissimi bambini orfani curati da poche persone, ed in una condizione molto precaria. Una di queste persone chiese alla giornalista di prenderne qualcuno e portarlo con sè, sicura che sarebbe andato a star meglio; ma la giornalista rispose che le nostre leggi non permettevano ciò.  
 
Ora, le leggi che governano le adozioni sono giuste, perché tengono conto della malvagità dell'uomo, però nel caso specifico erano solo un danno, perché quella giornalista sarebbe stata una buona madre.
 
Quindi, secondo me, la legge in un mondo di perfetti può solo essere un danno, in quanto nessuno agirà male, e, per assurdo, se usata legalisticamente, come facevano con Gesù, può essere anche a fin di male. Perciò è stata inchiodata, perché ha messo a morte il Giusto.
 
Naturalmente nella nostra condizione di "già, ma non ancora" la legge è un bene che ci sia, non siamo perfetti, ma a quello dobbiamo tendere, imparando a vivere nella forza dello Spirito, che è amore.
 
(Non mi sparate!)
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
Waterloo
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #5 Data del Post: 24.10.2003 alle ore 18:29:33 »
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Caro Marmar,
capisco il tuo pensiero. Ci sarebbe molto da dire ma non vorrei andare fuori dal tema.  
Infatti, qui non vorrei fare un discorso generale sulla legge, ma sul brano di Colossesi 2:14 e le sue implicazioni.
 
Comunque, per dare qualche spunto di riflessione partendo dalla tua esposizione, faccio qualche osservazione (volutamente concisa).
 
Ciò di cui tu parli è biblico, perchè Dio stesso ha detto che avrebbe scritto la sua legge nei cuori con un nuovo patto che avrebbe fatto con la casa di Israele (Ger. 31:31-34).
 
 Se il nuovo patto consiste nello scrivere la legge nel cuore, significa che la legge rimane in vigore anche in un mondo perfetto (sto usando parole tue).  Anzi, quel mondo sarebbe perfetto perchè le persone applicano la legge scritta nel loro cuore. Ma non tutti hanno la legge scritta nel cuore, quindi questo mondo non è "perfetto" (questo lo hai detto anche tu nella tua ultima frase).
 
Purtroppo tutto ciò non dimostra che la legge sia stata abolita. anzi, ci crea qualche problema in più perchè ci dimostra che la legge, essendo scritta nei cuori, è più che mai importante e attuale! D'altra parte la legge esiste da sempre, da prima della fondazione del mondo (essendo la rivelazione di Dio, la parola per mezzo del quale il mondo stesso esiste).
 E' come se io dicessi che, siccome ormai so che non devo passare con il rosso, non vale la pena che ciò sia riportato nel codice della strada!
 
Tuttavia, la mia domanda iniziale riguardava solo Col 2:14. Vorrei che il discorso non si allargasse. Non voglio parlare della validità o meno della legge qui. Vorrei che si chiarisse che il brano di Colossesi ha senso senza mettere la legge al posto di quel documento. E se, invece, la legge è stata messa sulla croce, vorrei capire cosa significa, perchè da quanto ho letto, sembra che ciò equivalga a farla "morire" mentre non è il significato di quel brano.
 
Cordiali saluti
 
Wat
 
« Ultima modifica: 24.10.2003 alle ore 18:32:32 by Waterloo » Loggato
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #6 Data del Post: 24.10.2003 alle ore 20:00:10 »
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Potrebbe significare che e' stata appesa la legge del vecchio patto ?
 
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #7 Data del Post: 25.10.2003 alle ore 08:35:28 »
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on 24.10.2003 alle ore 18:29:33, Waterloo wrote:
Caro Marmar,
capisco il tuo pensiero. Ci sarebbe molto da dire ma non vorrei andare fuori dal tema.  
Infatti, qui non vorrei fare un discorso generale sulla legge, ma sul brano di Colossesi 2:14 e le sue implicazioni.
 
Comunque, per dare qualche spunto di riflessione partendo dalla tua esposizione, faccio qualche osservazione (volutamente concisa).
 
Ciò di cui tu parli è biblico, perchè Dio stesso ha detto che avrebbe scritto la sua legge nei cuori con un nuovo patto che avrebbe fatto con la casa di Israele (Ger. 31:31-34).
 
 Se il nuovo patto consiste nello scrivere la legge nel cuore, significa che la legge rimane in vigore anche in un mondo perfetto (sto usando parole tue).  Anzi, quel mondo sarebbe perfetto perchè le persone applicano la legge scritta nel loro cuore. Ma non tutti hanno la legge scritta nel cuore, quindi questo mondo non è "perfetto" (questo lo hai detto anche tu nella tua ultima frase).
 
Purtroppo tutto ciò non dimostra che la legge sia stata abolita. anzi, ci crea qualche problema in più perchè ci dimostra che la legge, essendo scritta nei cuori, è più che mai importante e attuale! D'altra parte la legge esiste da sempre, da prima della fondazione del mondo (essendo la rivelazione di Dio, la parola per mezzo del quale il mondo stesso esiste).
 E' come se io dicessi che, siccome ormai so che non devo passare con il rosso, non vale la pena che ciò sia riportato nel codice della strada!
 
Tuttavia, la mia domanda iniziale riguardava solo Col 2:14. Vorrei che il discorso non si allargasse. Non voglio parlare della validità o meno della legge qui. Vorrei che si chiarisse che il brano di Colossesi ha senso senza mettere la legge al posto di quel documento. E se, invece, la legge è stata messa sulla croce, vorrei capire cosa significa, perchè da quanto ho letto, sembra che ciò equivalga a farla "morire" mentre non è il significato di quel brano.
 
Cordiali saluti
 
Wat
 

 
Caro Wat, il thread che hai aperto è interessante.  
 
Da una parte c'è la posizione avventista che vede in questo passo un attacco alla sua interpretazione giudaizzante, dall'altra la posizione evangelica ortodossa che vede in questo passo il "superamento" (non l'abolizione) della Legge Mosaica.
 
Dato che il problema è compredere se quel cheirographon si riferisca alla Legge o a qualche altro documento, io vorrei suggerirti di fare quello che il mio insegnante di Ermeneutica mi ha insegnato:
 
1. Leggi il passo più volte in diverse versioni della Bibbia (se puoi anche nella lingua originale) avendo cura di coprire il versetto in questione (ognuno di noi ha una sua interpretazione immediata del versetto oggetto del nostro dibattere, per cui, per evitare di essere condizionati è meglio leggere il passo senza il versetto)
2. Trova e scrivi l'argomento o gli argomenti trattati nel contesto
3. Alla luce dell'argomento del contesto rileggi il passo comprendendo anche la lettura del testo in questione
4. Fai un analisi sincronica e non diacronica del termine oggetto del contendere
5. Infine trai le conclusioni
 
ciao primo....
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #8 Data del Post: 25.10.2003 alle ore 10:30:44 »
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on 25.10.2003 alle ore 08:35:28, primodeipeccatori wrote:

 
Caro Wat, il thread che hai aperto è interessante.  
 
Da una parte c'è la posizione avventista che vede in questo passo un attacco alla sua interpretazione giudaizzante, dall'altra la posizione evangelica ortodossa che vede in questo passo il "superamento" (non l'abolizione) della Legge Mosaica.
 
Dato che il problema è compredere se quel cheirographon si riferisca alla Legge o a qualche altro documento, io vorrei suggerirti di fare quello che il mio insegnante di Ermeneutica mi ha insegnato:
 
1. Leggi il passo più volte in diverse versioni della Bibbia (se puoi anche nella lingua originale) avendo cura di coprire il versetto in questione (ognuno di noi ha una sua interpretazione immediata del versetto oggetto del nostro dibattere, per cui, per evitare di essere condizionati è meglio leggere il passo senza il versetto)
2. Trova e scrivi l'argomento o gli argomenti trattati nel contesto
3. Alla luce dell'argomento del contesto rileggi il passo comprendendo anche la lettura del testo in questione
4. Fai un analisi sincronica e non diacronica del termine oggetto del contendere
5. Infine trai le conclusioni
 
ciao primo....

 
Caro Primo,
mi sei simpatico e non ho difficoltà a seguire quanto hai scritto.
Vedo in te un profondo desiderio di applicare le cose che ti sono state insegnate e questo è molto bello.
 
Tuttavia, per amore degli altri partecipanti al forum, eviterei questo linguaggio. Bisogna essere in grado di spiegare le cose dificili anche in termini più semplici se vogliamo essere dei buoni amministratori della parola di Dio.
Questi forum non sono un seminario di teologia, pertanto ti chiedo di limitare questo tipo di interventi ad una discussione privata, eventualmente. Non tutti sanno cosa significano i termini sincronico, diacronico, ecc. (a parte il fatto che entrambi i tipi di analisi sono utili visto che un fatto non può prescindere dalla sua cornice storica).
 
Ho fatto questi corsi di ermeneutica, omiletica, ecc.  più di 10 anni fa. Più passano gli anni e più cerco di "dimenticare" un certo tipo di linguaggio per amore degli altri.
 
E' solo un consiglio.
 
Grazie comunque per i suggerimenti. Ne faremo tesoro. Come sempre.
 
Ti informerò nel caso in cui scoprissi qualcosa di interessante.  
 
Tuttavia, conosco bene il contesto della lettera ai Colossesi e so anche quali possono essere i punti che spingono a pensare ad una interpretazione del versetto 14 riferito alla legge.
 
In particolare v.1 e v.20 si ripete il termine "elementi del mondo" che è una chiave importante per aprire questo testo.  
Primo, tu mi insegni che le ripetizioni sono importanti in un testo.
Paolo usa il termine "elementi del mondo", "tradizioni degli uomini" riferendosi alla legge?
Se rispondete SI a questa domanda, ne vedremo delle belle in questo thread.  
 
Primo che dici?
 
Nel frattempo aspettiamo altri interventi.
 
Wat
 
« Ultima modifica: 25.10.2003 alle ore 11:58:07 by Waterloo » Loggato
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #9 Data del Post: 25.10.2003 alle ore 18:16:17 »
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on 25.10.2003 alle ore 10:30:44, Waterloo wrote:

 
Caro Primo,
mi sei simpatico e non ho difficoltà a seguire quanto hai scritto.
Vedo in te un profondo desiderio di applicare le cose che ti sono state insegnate e questo è molto bello.
 
Tuttavia, per amore degli altri partecipanti al forum, eviterei questo linguaggio. Bisogna essere in grado di spiegare le cose dificili anche in termini più semplici se vogliamo essere dei buoni amministratori della parola di Dio.
Questi forum non sono un seminario di teologia, pertanto ti chiedo di limitare questo tipo di interventi ad una discussione privata, eventualmente. Non tutti sanno cosa significano i termini sincronico, diacronico, ecc. (a parte il fatto che entrambi i tipi di analisi sono utili visto che un fatto non può prescindere dalla sua cornice storica).
 
Ho fatto questi corsi di ermeneutica, omiletica, ecc.  più di 10 anni fa. Più passano gli anni e più cerco di "dimenticare" un certo tipo di linguaggio per amore degli altri.
 
E' solo un consiglio.
 

 
D'accordo con te sul linguaggio semplice, ma la mia risposta era indirizzata a te. da quanto ho compreso da altri post non sei proprio un novellino...
 
Comunque l'argomento che hai iniziato è di natura profondamente teologica e non può essere trattato diversamente.
 
Riguardo ai due soggetti che hai suggerito li valuterò appena possibile
 
rimango Tuo al servizio del Maestro
 
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #10 Data del Post: 30.10.2003 alle ore 10:27:15 »
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Non è ancora il momento di chiudere questo thread. Meglio ripescarlo.  Sorriso
Nessuno vuole aiutarci a capire?
Forza dai!
 
Virus, le tue osservazioni sulla lettera ai romani?  
Ti prego, spiegaci a cosa ti riferisci.
So che non ci deluderai.
 
Ciao
 
Omar
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #11 Data del Post: 30.10.2003 alle ore 18:18:52 »
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Io penso che il significato globale dell'opera di salvezza di Gesù è quello di pagare il prezzo dei nostri peccati e del nostro peccato.
Se questo viene accettato allora il verso citato parla dell'atto di condanna, che non è la legge di per sè.
Gesù stesso ha detto che lui non avrebbe abolito la legge.
Se lì si parlasse della legge mosaica allora mi troverei di fronte ad un problema a trovare una corrispondenza tra questo verso e l'insegnamento globale del Nuovo Testamento...
God Bless
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #12 Data del Post: 30.10.2003 alle ore 19:02:43 »
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on 30.10.2003 alle ore 18:18:52, Ddsound wrote:
Io penso che il significato globale dell'opera di salvezza di Gesù è quello di pagare il prezzo dei nostri peccati e del nostro peccato.
Se questo viene accettato allora il verso citato parla dell'atto di condanna, che non è la legge di per sè.
Gesù stesso ha detto che lui non avrebbe abolito la legge.
Se lì si parlasse della legge mosaica allora mi troverei di fronte ad un problema a trovare una corrispondenza tra questo verso e l'insegnamento globale del Nuovo Testamento...
God Bless

 
Si, è proprio questo il punto.  
Allora, non sono proprio così pazzo come pensavo. Sorriso
 
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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #13 Data del Post: 30.10.2003 alle ore 22:10:16 »
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on 24.10.2003 alle ore 13:28:18, Waterloo wrote:
Esprimi pure quali sono i passi a cu i ti riferisci in modo che io possa capire e risponderti.

 
Cosa mi dici di Romani 3:21-31?
 
Comunque, mediante la legge si ha cognizione del peccato (Rom. 3:20/b).
Gesù ha abolito sulla croce gli effetti della legge: secondo la legge ogni uomo è spacciato, privo della gloria di Dio (Ro, 3:23) ma per la grazia abbiamo la redenzione in Cristo Gesù.
 
I primi versetti del capitolo 4 secondo me sono più che esaustivi poi (dal ver. 1 al ver. 5).
 
Aggiungo che sulla croce Gesù ha sconfitto il peccato (che nasce dall'infrazione della legge), vincendo sulla conseguenza del peccato e cioè la morte!
Infatti Gesù risuscitò dopo tre giorni.
Allo stesso modo noi godremo della vita eterna grazie a quel gesto, pur avendo peccato.
Ma grazie al sacrificio di Gesù, abbiamo ottenuto la redenzione!
Mi sai dire cosa significa per te redenzione Wat?
 
Comunque il significato pratico dei versetti io lo vivo in questo modo e cioè: la punizione per il peccato è stata crocifissa con Cristo! Il nostro debito per il peccato è stato già pagato: Dio ha lavato e dimenticato TUTTI i nostri peccati ed in base a questo siamo agli occhi suoi nuovi e puri (Ef. 4:23 e Col. 3:3-15)
 
Un domanda: come vedi tu il passo  di Eb. 7:19 in relazione a quello di colossesi?
La differenza tra il vecchio sistema (la legge mosaica) ed il nuovo sistema rivelato e compiuto da Gesù è il modo di arrivare alla perfezione!
Cosa ne pensi?
 
Per ora mi fermo qui!
« Ultima modifica: 30.10.2003 alle ore 22:32:57 by Virus » Loggato

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Re: Col 2:14 La legge sulla croce??
« Rispondi #14 Data del Post: 31.10.2003 alle ore 09:36:51 »
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Prima di proseguire credo che sia necessario capire una cosa.
Virus, penserai mica che io ti stia dicendo che non sei salvato per grazia mediante la fede? Sorriso Davvero pensi questo di me?
Il mio discorso, ribadisco, è circoscritto al brano di Colossesi 2:14.  
 
La domanda iniziale è " La legge è stata messa in croce?". Infatti DDsound ha semplicemente risposto a quella domanda.
 
Ho come l'impressione che tu abbia frainteso il mio intento quasi che io voglia contrapporre la legge alla grazia. Il problema semmai è un altro. La grazia e la legge non sono contrapposte, sono aspetti diversi della rivelazione di Dio. Non c'è bisogno di mettere la legge su una croce (ucciderla?...). Al più siamo noi a morire...
Cosa vuoi che ti dica su Romani capitolo 3 se non quello che hai già esposto?
 Stai tranquillo. Nessuno ti vuole fare credere che non sei salvato per grazia. Però, con la grazia dobbiamo annullare la legge, o piuttosto la confermiamo?
 
Prima di proseguire, vorrei che sia chiaro questo. Io credo ciò che credi tu. Sono salvato per grazia mediante la fede senza le opere della legge.
Se ci sono dei dubbi su questo, stiamo uscendo dall'argomento del thread.
 
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