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   La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
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   Autore  Topic: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?  (letto 9040 volte)
Haereticus
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #90 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 14:17:58 »
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Ciao a tutti,
 
1)si dice che ci sono dei gradi diversi di ispirazione... ditemi, come fate a saperlo? Quali criteri vengono usati per stabilire quella graduatoria? Potete dirmela?
 
2) In tanti non credono o credono parzialmente ai vangeli perche ci sono apparenti divergenze tra di loro (come nei libri storici del A.T.), ditemi, pure tra i vangeli ci sono gradi di ispirazione? Qual'è più "ispirato"? Chi lo decide? A questo punto, perché non ci facciamo ognuno un proprio cannone decidendo il grado di ispirazione di ogni libro, anzi, di ogni singolo versetto?  
 
3) Se la Bibbia non è pienamente ispirata, come faccio a sapere che Gesù è risorto? In fondo nulla impedisce che si tratti di un altro errore...  
 
Spesso, con la miglior delle intenzioni, facciamo affermazioni per spiegare fatti che sfuggono alla nostra comprensione senza tener conto delle conseguenze che se ne derivano. Cominciare a dubitare della piena ispirazione della Bibbia è l'inizio della strada che finisce con la demitizzazione di Bultman e compagni... Storia insegna: Tante chiese che un tempo avevano la Bibbia come àncora salda oggi la leggono alla stregua di una venerabile raccolta di favole e miti.
 
In fondo è una questione di atteggiamento: c'è chi si mette al di sopra del testo e lo giudica e c'è chi attribuisce le difficoltà di comprensione a mancanze della propria conoscenza e capacità...  
(scusate il ragionamento un po' semplicistico ma credo che ci sia un fondo di verità)
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #91 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 14:38:34 »
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on 26.08.2003 alle ore 14:17:58, Haereticus wrote:

 
1)si dice che ci sono dei gradi diversi di ispirazione... ditemi, come fate a saperlo? Quali criteri vengono usati per stabilire quella graduatoria? Potete dirmela?
 
2) In tanti non credono o credono parzialmente ai vangeli perche ci sono apparenti divergenze tra di loro (come nei libri storici del A.T.), ditemi, pure tra i vangeli ci sono gradi di ispirazione? Qual'è più "ispirato"? Chi lo decide? A questo punto, perché non ci facciamo ognuno un proprio cannone decidendo il grado di ispirazione di ogni libro, anzi, di ogni singolo versetto?  
 
3) Se la Bibbia non è pienamente ispirata, come faccio a sapere che Gesù è risorto? In fondo nulla impedisce che si tratti di un altro errore...  

 
1) criteri che ci vengono dalla cultura ebraica che di Bibbia e rivelazione ne sanno magari più di noi (parlo di antico testamento) visto che Dio si è scelto loro in passato come popolo.
 
2) i vangeli sono tutti ispirati ma ricordiamoci che sono testimonianze o dei diretti testimoni oculari e di evangelisti che hanno messo assieme documenti e notizie...quindi mi pare normale che possano esserci anche qui lievi divergenze a seconda del modo che ciascun autore aveva di scrivere. Ma se fossero storie inventate secondo te gli apostoli sapendo che era una menzogna sarebbero andati incontro alla morte e alla persecuzione?
 
3)attenzione non si sta dicendo che la Bibbia non è pienamente ispirata ma che non è pienamente DETTATA.  
Ad ogni modo mi pare che la tua affermazione sia un'esagerazione...tutta la storia si basa sulla risurrezione di  Gesù....delle circa 700 profezie più di 500 si sono adempiute....40 autori in più di 1600 anni hanno scritto opere che sono colelgate l'una all'altra da un unico filo ed infine, come già detto, testominianze anche da altre fonti non bibliche riguardanti la persecuzione degli apostoli....e nota bene parlo degli apostoli ovvero i diretti testimoni non sto parlando dei cristiani che vennero dopo...chi è così matto da farsi perseguitare pur sapendo che la novella che sta mettendo in giro non è verità?
 
Quindi caro haereticus, non so te ma credo che se uno volesse smentire la Bibbia debba appigliarsi ad altre prove perchè personalmente ritengo che quella minima percentuale di imprecisioni (molte delle quali solo apparenti o cmq derivanti da problemi di traduzione) sia insignificante rispetto alla precisione di tutto il resto del messaggio biblico.  
Se vengon da te quattro persone a dirti "sai che Cigno ha comprato una nuova auto?" ma uno ti dice che l'ho pagata 30 l'altro 31 l'altro 29 e l'altro magari anche lui 30....tu non credi alla notizia che ho comprato l'auto nuova solo perchè le notizie di poco conto riguardanti il prezzo  non sono precisissime? Lo stesso ragionamento applicalo alla risurrezione alla luce delle imprecisioni bibliche e poi dimmi se vale davvero la pena smentire la buona novella a causa di questo Sorriso
 
Shalom.
« Ultima modifica: 26.08.2003 alle ore 14:39:30 by Il_Cigno » Loggato

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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #92 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 14:57:32 »
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Prima che iniziamo a scannarci vorrei dire la mia.
Mi sento piuttosto vicino alla posizione del Cigno anche se ho forti perplessità riguardo ai diversi gradi di ispirazione. Mi smbra semplicemente che la Bibbia sia stata scritta da persone a cui il Signore ha parlato e di conseguenza hanno scritto. Come dice Cigno è come se un amico mi dicesse qualcosa e io lo riportassi il più fedelmente possibile.
Per questo i testi riflettono la cultura e il tempo storico dello scrittore. Questo non vuole togliere nulla alla Bibbia, anzi, come ha detto qualcuno mostra che Dio non usa le persone come automi.
Ora, so benissimo che qualcuno ha allargato il discorso fino a dire che tutto è criticabile e discutibile, ma come sempre non possiamo basarci su di un'eresia per trovare la Verità.
Sono disposto a cambiare idea Sorriso
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #93 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 15:21:30 »
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Quote:
In tanti non credono o credono parzialmente ai vangeli perche ci sono apparenti divergenze tra di loro

 
Non ci sono apparenti divergenze. Ci sono errori belli e buoni. Ad esempio la cronologia di Gesù in Luca è completamente diversa da quella degli altri vangeli. Oppure se si legge Giovanni si nota che nella cronologia non c'è spazio per la tentazione di Gesù di 40 giorni nel deserto...
Però credo che questo non faccia altro che dimostrare l'autenticità del racconto.
E come quando dei testimoni assistono ad un incidente stradale. Difficilmente avranno la stessa versione dei fatti, senza necessariamente che essi mentano. Infatti c'è chi ricorda le cose meglio di altri.
Ricordiamo che i vangeli sono stati scritti parecchi anni dopo la morte di Gesù...
E lo stesso vale per il vecchio testamento, tanto più se si pensa che esso all'inizio veniva tramandato per via orale.
E poi come ho già scritto precedentemente nel tempo le varie traduzioni e interpolazioni hanno fatto il resto.  
Ecco un esempio
Isaia 6:10 - Luzzi
"Rendi insensibile il cuore di questo popolo, indurisci i suoi orecchi e chiudi i suoi occhi, affinché non veda con i suoi occhi, né oda con i suoi orecchi né intenda con il suo cuore, e così si converta e sia guarito".  
Isaia 6:10 - Diodati
"Ingrassa il cuore di questo popolo, ed aggravagli le orecchie, e turagli gli occhi; acciocchè non vegga co' suoi occhi, e non oda colle sue orecchie, e non intenda col suo cuore; e ch'egli non si converta, e che Iddio non lo guarisca"
Stesso versetto due conclusioni differenti... La luzzi dice "e cosi si converta" e la Diodati "e chegli non si converta"...
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #94 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 16:31:06 »
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Scusate se mi tiro fuori dalla discussione e analizzo i nostri interventi sull'argomento.
 
Ho l'impressione di vedere degli amici con la mappa del tesoro che stanno a perdere tempo nel decidere se la mappa è rappresentazione della realtà o è la realtà stessa, che contenga errori e contraddizioni, che sia macchiata e che non si sa come sia arrivata nelle loro mani.  
Se il tesoro fosse veramente interessante e fosse di vitale importanza trovarlo  gli amici penserebbero che la mappa porta realmente al tesoro, avrebbero fede sulla reale esistenza del tesoro.
 
Alla fine la bibbia si legge con gli occhi della fede.
 
Se io trovo scritto che il mare si apri' davanti a Mosè la mia fede mi fa vedere la cosa come realmente accaduta anche per me e non dico che è falso perchè non ho mai visto il mare aprirsi ma piuttosto dico che è vero.
 
Se trovo scritto che Noè prese una coppia di elefanti, di giraffe e di pulci, anche se la ragione mi fa dubitare, la fede sovviene e riempie certe lacune che la ragione mette in evidenza.
 
Certo non capisco ma divento come un piccolo fanciullo e ci credo.
 
Mi accorgo che è per fede che accetto quello che è scritto nella Bibbia.
 
Se mi accorgo che il canone dei Settanta non è quello della mia Bibbia che faccio la butto via?
No, perchè è per fede che decido che i libri della mia Bibbia sono sufficenti a mostrarmi Dio.
 
Se qualcuno mi dice che la traduzione è imperfetta, allora per fede interrogo lo S.S. che è in me e mi faccio guidare nella imperfezione affinchè possa trarre da essa la perfezione.
 
Se qualcuno dice che gli scrittori scrissero ciò che loro intravedevano della rivelazione Divina, allora io per fede mi appello nuovamente al S.S e dico:  "fammi intravedere le stesse cose che ha intravisto Paolo".
 
Tutto per fede, ma anche con un pizzico di intelligenza.
 
Trovo parecchie volte scritto da vari autori che il Cristo è morto per me; in modo differenti e avvolte contradittori.
 
Io per fede ci credo e faccio mia questa promessa.
 
I passi palesemente contradittori fra diverse traduzioni io li lascio stare.
MA ci rendiamo conto che noi abbiamo bisogno di salvezza e il compito nostro è di indagare le scritture per poter raggiungere tale meta?.
 
Se dei passi mi rendono confuso, io dico non so, non mi interessa, un giorno li capirò. Ma io ho bisogno di salvezza e quei pochi passi che mi sembrano chiari, li leggo e li rileggo per farmi coraggio.
 
Qualcuno mi ha detto: ma tu conosci il greco?
 
No. ma la mia fede ha trovato scritto in un libro che Dio ha fatto una promessa:
"Chi crede in me sarà salvato lui e la casa sua".
 
Io ho creduto per fede e questo mi è stato messo in conto di Giustizia.
 
Se poi quel passo è falso, tradotto male, non è stato mai pronunciato, poco importa.
 
Io mi sono comportato come un piccolo fanciullo, ho creduto, e Dio così farà:
salverà me e la mia famiglia.
 
Deduco quindi che non posso prende la Bibbia come Parola di Dio ma come mezzo che mi mostra il Padre e le sue promesse fatte a mio riguardo.
 
Scusate! ho scritto di getto. Forse ho detto un sacco di fesserie!
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #95 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 16:49:08 »
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ascolta sabato
 
la nostra differenza è questa tu chiedi

Quote:
...... mi appello nuovamente al S.S e dico:  "fammi intravedere le stesse cose che ha intravisto Paolo".  
 

io chiedo Signore, Dio Eterno, tu che hai fatto i cieli e la terra, tu che  salvi e perdoni, fammi intravedere la tua Verita', quello che Yeshua ha cercato di farci capire
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #96 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 17:07:07 »
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Quote:
Se dei passi mi rendono confuso, io dico non so, non mi interessa, un giorno li capirò. Ma io ho bisogno di salvezza e quei pochi passi che mi sembrano chiari, li leggo e li rileggo per farmi coraggio

 

Quote:
mi appello nuovamente al S.S e dico:  "fammi intravedere le stesse cose che ha intravisto Paolo

 
non vorrei essere stato frainteso. Sono più che d'accordo con te... possiamo solo chiedere al Signore di farci intendere il suo volere. E comunque solo un giorno capiremo ogni cosa perfettamente, e sicuramente non su questa terra...
Il mio intervento era solo per quelli che sostengono che anche "i punti e le virgole" che si trovano nella Bibbia sono state ispirati... perchè questa filosofia può essere, come credo di aver dimostrato, forviante.
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #97 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 18:11:37 »
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Concordo sul discorso della fede.
Anch'io volevo sottolineare il fatto che anche se mi dimostrassero che nella Bibbia c'è un errore io crederei comunque nel suo messaggio. Io credo innanzitutto in Gesù parola vivente.
Credo che maturità sia anche essere disposti a perdere delle certezze e continuare a servirlo.
Qualcuno una volta mi ha detto: ma se scoprissero che esistono gli extraterrestri crederesti ancora? Spero e credo di sì...
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #98 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 19:38:12 »
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Per ilCigno
 
Grazie per la cortesia, Dio ti benedica!
 
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #99 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 20:37:38 »
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Ma di cosa Sorriso figurati
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #100 Data del Post: 26.08.2003 alle ore 22:40:22 »
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on 26.08.2003 alle ore 15:21:30, batti wrote:

 
Ecco un esempio
Isaia 6:10 - Luzzi
"Rendi insensibile il cuore di questo popolo, indurisci i suoi orecchi e chiudi i suoi occhi, affinché non veda con i suoi occhi, né oda con i suoi orecchi né intenda con il suo cuore, e così si converta e sia guarito".  
Isaia 6:10 - Diodati
"Ingrassa il cuore di questo popolo, ed aggravagli le orecchie, e turagli gli occhi; acciocchè non vegga co' suoi occhi, e non oda colle sue orecchie, e non intenda col suo cuore; e ch'egli non si converta, e che Iddio non lo guarisca"
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Ciao caro il batti! A parte l'infondatezza delle tue considerazioni sulle quali voglio soprassedere, puoi dirmi quale Luzzi utilizzi? Perchè ho controllato la Luzzi da non confndere con la Riveduta, la Riveduta, la Nuova Riveduta, la Diodati, e la King James Version, ma non ho trovato traccia di quello che hai scritto, posso sapere l'origine di questa tua constatazione?
Grazie!
 
Shalom
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #101 Data del Post: 27.08.2003 alle ore 00:30:37 »
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on 26.08.2003 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
1) criteri che ci vengono dalla cultura ebraica che di Bibbia e rivelazione ne sanno magari più di noi (parlo di antico testamento) visto che Dio si è scelto loro in passato come popolo.

 
Puoi essere più concreto? A quali criteri fai riferimento?
 
Comunque Paolo diceva riguarda agli ebrei increduli:
 
14 Ma le loro menti furono rese ottuse; infatti, sino al giorno d'oggi, quando leggono l'antico patto, lo stesso velo rimane, senza essere rimosso, perché è in Cristo che esso è abolito. 15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso.
 

on 26.08.2003 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
2) i vangeli sono tutti ispirati ma ricordiamoci che sono testimonianze o dei diretti testimoni oculari e di evangelisti che hanno messo assieme documenti e notizie...quindi mi pare normale che possano esserci anche qui lievi divergenze a seconda del modo che ciascun autore aveva di scrivere. Ma se fossero storie inventate secondo te gli apostoli sapendo che era una menzogna sarebbero andati incontro alla morte e alla persecuzione?

 
Sì, ci sono diversi punti di vista nei diversi vangeli, fa parte della ricchezza psicologica dei racconti. Ma un conto sono i diversi punti e un altro sono errori o contraddizioni nel testo ispirato. Ovviamente, come ho già detto nel mio primo messaggio, ci possono essere errori di traduzione o trasmissione del testo. Quando parlo di completa ispirazione parlo dei documenti originali.
 

on 26.08.2003 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
3)attenzione non si sta dicendo che la Bibbia non è pienamente ispirata ma che non è pienamente DETTATA.

Concordo con te. La Bibbia è stata ispirata (alitata: theopneustos) da Dio. Ma l'ispirazione è completa. Dio ha rispettato la personalità e l'integrità degli uomini che Egli ha ispirato ma non ha permesso la presenza di nessun errore in quello che questi uomini hanno scritto. Concordo pienamente con la definizione d'ispirazione fornita da Rausman. Vi prego di leggere e studiare questo magistrale studio di B. B. Warfield http://aomin.org/THEOPNEU.html.  
 
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Parola di Dio?
« Rispondi #102 Data del Post: 27.08.2003 alle ore 00:37:33 »
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on 26.08.2003 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Ad ogni modo mi pare che la tua affermazione sia un'esagerazione...tutta la storia si basa sulla risurrezione di  Gesù....delle circa 700 profezie più di 500 si sono adempiute....40 autori in più di 1600 anni hanno scritto opere che sono colelgate l'una all'altra da un unico filo ed infine, come già detto, testominianze anche da altre fonti non bibliche riguardanti la persecuzione degli apostoli....e nota bene parlo degli apostoli ovvero i diretti testimoni non sto parlando dei cristiani che vennero dopo...chi è così matto da farsi perseguitare pur sapendo che la novella che sta mettendo in giro non è verità?

 
Caro Cigno, sono convinto che non è il tuo proposito quello di demolire la fiducia di nessuno nella Parola divina. Ma spesso i pericoli si nascondono dietro le buone intenzioni. Il mio solo vuol essere un piccolo richiamo alla prudenza riguardo a certe affermazione sulla natura dell'ispirazione del testo biblico.
 
Potrei molteplicare i passi del Nuovo Testamento in cui è sottintesa la fede di Gesù e degli apostoli nella esatteza e veracità di tutto l'A.T.  
 
Permettimi una domanda:
 
Può Dio ispirare degli errori (anche solo uno)?
 
Se la risposta è no, allora affermare l'esistenza di errori nell'originale equivale a negare l'ispirazione.
 
Forse non  così superfluo come può sembrare ricordare le famossisime parole paoline:
 
14 Tu, invece, persevera nelle cose che hai imparate e di cui hai acquistato la certezza, sapendo da chi le hai imparate, 15 e che fin da bambino hai avuto conoscenza delle sacre Scritture, le quali possono darti la sapienza che conduce alla salvezza mediante la fede in Cristo Gesù. 16 Ogni Scrittura è ispirata da Dio e utile a insegnare, a riprendere, a correggere, a educare alla giustizia, 17 perché l'uomo di Dio sia completo e ben preparato per ogni opera buona.
 

on 26.08.2003 alle ore 14:38:34, Il_Cigno wrote:
Quindi caro haereticus, non so te ma credo che se uno volesse smentire la Bibbia debba appigliarsi ad altre prove perchè personalmente ritengo che quella minima percentuale di imprecisioni (molte delle quali solo apparenti o cmq derivanti da problemi di traduzione) sia insignificante rispetto alla precisione di tutto il resto del messaggio biblico.

 
Concordo pienamente con te nella possibilità di errori nella traduzione (sono traduttore!) e nella trasmissione del testo, come ad esempio il famoso testo trinitario di 1 Giovanni.  
 
Con questo rispondo anche a Bati che ha citato divergenze di traduzione (smentite poi da Rausman).
 
Shalom.
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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #103 Data del Post: 27.08.2003 alle ore 02:58:30 »
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Shalom caro Haereticus.
 
Vorrei aggiungere un mio prensiero al discorso....
 
COncordo sul fatto che la Bibbia sia interamente ispirata.
Ma quello che voglio dire è che, anche  qualora ci fossero errori o meglio, divergenze minime tra un autore e l'altro (prendiamo come esempio cronache e samuele)
non mi pare un dramma e non lo attribuisco certo a Dio che ha ispirato in modo errato....
 
Come hai detto anche tu (giustamente) la Bibbia è interamente ispirata ma ciò non vuol dire che è interamente dettata parola per parola...
 
Questo cosa significa? dico cosa penso io senza alcuna intenzione di imporre  nulla...semplicemente è quello che ho capito sino ad ora.
 
Dio ha voluto dare un messaggio preciso ad ognuno  degli autori dei vari libri giusto? Allora proviamo a pensare a Dio che ispira un un autore affinchè questo porti un messaggio per iscritto, una profezia precisa....l'autore inizia a scrivere il libro ma, per forza di cose per poter inserire la profezia in un contesto storico temporale, deve cmq descrivere altri particolari che fanno da cornice....non so per far eun esempio banale mettiamo il caso che vi sia una profezia sulla caduta di una città....questo è il messaggio che Dio ha ispirato e lo scrittore ci mette anche la descrizione della città dicendo che si estende per 20km....magari un altro autore sullo stesso argomento, tempo dopo dice che invece era di 21 km....ora capite che questo non  può intaccare il messaggio profetico? ma è semplicemente una notizia portata a livello storico e a scopo informativo...quindi non mi pare il caso di scandalizzarsi per dei particolari insignificanti se appaiono poco chiari o imprecisi.
 
Shalom.
« Ultima modifica: 27.08.2003 alle ore 03:00:06 by Il_Cigno » Loggato

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Re: La Bibbia E' o Contiene la Prola di Dio?
« Rispondi #104 Data del Post: 27.08.2003 alle ore 08:45:10 »
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on 26.08.2003 alle ore 16:49:08, loretta wrote:
ascolta sabato
 
la nostra differenza è questa tu chiedi
io chiedo Signore, Dio Eterno, tu che hai fatto i cieli e la terra, tu che  salvi e perdoni, fammi intravedere la tua Verita', quello che Yeshua ha cercato di farci capire

 
Allora vedo che dai poco peso alle scritture, l'importante è quello che il Signore ti comunica attraverso lo S.S. , poi cosa dicono le scritture diventa meno importante.
 
Mi piace la tua visione , e una volta anch'io pensavo così, ma è troppo comodo e in questo modo si rasenta l'anarchia completa:
ognuno pensa e fa quello che vuole lui e il suo S.S.
 
Quindi il problema di questo tred per te è un falso problema!
 
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