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   Gesù è morto veramente di venerdi ?
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   Autore  Topic: Gesù è morto veramente di venerdi ?  (letto 4345 volte)
hansje
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #15 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 13:36:41 »
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Carissimi,
 
credo che tante difficoltà nascano dal fatto che affrontate lo studio partendo dai dati più difficili. Se invece lo affrontaste partendo dai dati certi e sicuri, non ci sarebbero tutte queste difficoltà.
 
Quando è risorto Gesù? Ci sono due possibilità: domenica mattina o sabato sera (sto parlando secondo il nostro calendario, non quello ebraico). Da queste due ipotesi poi potete capire quanto è successo andando a ritroso in base a ciò che è scritto nella bibbia.
 
« Ultima modifica: 18.07.2003 alle ore 07:13:17 by semplice » Loggato
Abramo
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #16 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 14:33:56 »
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Ho riportato sopra lo schema indicato da Marmar nel link del suo post con lo scopo di poterlo commentare, dopo aver naturalmente confrontato tutte le scritture indicate, ma le contraddizioni sono così tante che ci vorrebbe molto tempo a scriverle oltre al tempo già impiegato per leggere tutte le indicazioni riportate nello Schema. Se qualcuno lo desidera potrò solo farlo nella sezione dedicata ad altre fedi, altrimenti potrà sembrare un affronto irrispettoso.
Mi limito solamente a fare questa modesta osservazione: Nel verso che segue l'autore sembra aver maleinterpretato i versi della Toràh in Esodo:
"Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a prepararti la cena pasquale?» "(Marco 14:12 N.Riv.)
Mi suona molto strano che dei discepoli di un Rabbi facciano una domanda simile con tale ritardo. Siamo al primo giorno di Pesach, quindi dopo il tramonto, non il 14, ma il 14 alla sera, ossia il 15, non il giorno in cui si immola la pasqua come dice Marco, ma il primo giorno degli azzimi. Evidentemente egli invece fraintende le parole della Torah riportate qui di seguito:
"17 Osservate dunque la festa degli Azzimi; poiché in quello stesso giorno io avrò fatto uscire le vostre schiere dal paese d'Egitto; osservate dunque quel giorno di età in età, come un'istituzione perenne. 18 Mangiate pani azzimi dalla sera del quattordicesimo giorno del mese, fino alla sera del ventunesimo giorno. 19 Per sette giorni non si trovi lievito nelle vostre case, perché chiunque mangerà qualcosa di lievitato, sarà tolto via dalla comunità d'Israele, sia egli straniero o nativo del paese. "(Esodo 12:17-19 N.Riv. )
 
Shalom
 
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Marmar
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #17 Data del Post: 15.07.2003 alle ore 21:11:34 »
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Io non sarei stato capace di mettere insieme tutto quello schema, se non seguendo l'insegnamento di qualcuno che lo aveva già fatto. Mi sembra di ricordare Pawson ma non ne sono certo, non fatemi domande perché sono passati alcuni anni da quando lo feci, che ora non saprei davvero cosa rispondere. Appena avrò un po' di tempo vedrò di rinfilare il tutto.
 
X Abramo:
 
Se vuoi posta pure le contraddizioni che hai trovato, a me fa piacere conoscere anche il tuo pensiero.
 
Grazie.
 
CIAO.
« Ultima modifica: 15.07.2003 alle ore 21:40:28 by Marmar » Loggato

Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #18 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 15:35:01 »
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Scusate se mi intrometto.
 
Non importa nulla sapere se Gesù Cristo è morto di venerdì di mercoledì o chilossàquando.
 
Importa e molto invece sapere CHE E' RISORTO !!!
 
« Ultima modifica: 18.07.2003 alle ore 07:16:21 by semplice » Loggato
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #19 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 18:32:08 »
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on 16.07.2003 alle ore 15:35:01, marghe wrote:
Scusate se mi intrometto.
 
Non importa nulla sapere se Gesù Cristo è morto di venerdì di mercoledì o chilossàquando.
 
Importa e molto invece sapere CHE E' RISORTO !!!

 
Cara marghe
 
verissimo che è importante sapere che egli è risorto, ma è altretanto molto importante sapere il giorno che Gesù e morto.
 
Gesù annunciò che doveva restare 3 giorni e 3 notti nella tomba. Se lui non sarebbe restato questo tempo, avrebbe detto una bugia.
 
un amorevole saluto , agata
 
« Ultima modifica: 16.07.2003 alle ore 18:34:03 by agata » Loggato
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #20 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 19:22:34 »
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on 15.07.2003 alle ore 14:33:56, Abramo wrote:
Ho riportato sopra lo schema indicato da Marmar nel link del suo post con lo scopo di poterlo commentare, dopo aver naturalmente confrontato tutte le scritture indicate

 
Lo schema di Marmar indica che Gesù sarebbe morto di mercoledi. Secondo lo schema, essendo Gesù crocifisso di pomeriggio, questo non viene contato. Perquesto per lui mercoledi, giovedi e venerdi sono i 3 notti. Giovedi, Venerdi e Sabato i 3 giorni.  
 
Lo schema indica anche che Gesù sarebbe risorto al motze Shabat, la fine del Sabato al tramonto di Sabato.
 
Questa teoria non va per diversi motivi.  
 
La bibbia ci informa che l'angelo tolse la grande pesante pietra dall'entrata della tomba per fare vedere che era vuota. Era il primo giorno della settimana (domenica) molto presto all'alba. (Marco 12,2)
 
Perché il messagero doveva aspettare cosi a lungo, se Gesù sarebbe risorto la sera prima ? E perché non tolse già prima la pietra durante la sera o la notte per dimostrare che la tomba era vuota ? Perché i soldati vegliavono ancora quando l'angelo srotolò la pietra  ? Sè la tomba era già vuota in prima sera, perché i soldati dovevano vegliarla ancora ? Non sarebbe stato più necessario, perché i soldati avevano ricevuto il commando di vegliare fino al 3 giorno.  (Matteo 27,64) Perché questo era il tempo prestabilito che Gesù annuncio riguardo alla sua resurezione. Passato questo tempo, i discepoli potevano anche rubbare la salma se volevano. Non avrebbe avuto più alcuna importanza.
 
Lo schema riporta il venerdi come giorno "normale". Perché allora le donne hanno aspettato domenica mattina per ungere Gesù ? Era importante risparmiare tempo, prima che incomminciasse la decomposizione.  
 
Solo essendo Gesù morto di Giovedi la cosa acquista una logica, perché il venerdi era il giorno dopo il seder e il sabato, il settimo giorno della settimana. Questi due giorni erano rispettati come festivi in quale non si lavora. E le donne dovevano aspettare la domenica mattina.
 
Comunque un grazie va a Abramo per la sua spiegazione riguardo alle festività. Mi rendo conto che non è facile capire. Cercherò però di aprofondire ancora di più lo studio di questi giorni significativi intorno alla morte di Gesù.
Chiedo scusa ad Abramo
 
shalom a tutti, Agata
« Ultima modifica: 16.07.2003 alle ore 19:34:36 by agata » Loggato
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #21 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 19:40:34 »
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Maria di Magdala e le pie donne che andavano a completare l'imbalsamazione del corpo di Gesù, sepolto in fretta la sera del Venerdì Santo a causa del sopraggiungere del Sabato, sono state le prime ad incontrare il Risorto. Le donne furono così le prime messaggere della risurrezione di Cristo per gli stessi Apostoli. A loro Gesù appare in seguito: prima a Pietro, poi ai Dodici. Pietro, chiamato a confermare la fede dei suoi fratelli, vede dunque il Risorto prima di loro ed è sulla sua testimonianza che la comunità esclama: « Davvero il Signore è risorto ed è apparso a Simone » (Lc 24,34).
 
Gesù fu sepolto in fretta,
 
perché questa fretta
 
visto che secondo le supposizioni fatte finora
 
è più probabile che sia morto di Giovedì? (che è ancora tutto da vedere)
 
sopraggiungeva il sabato
 
quindi...
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #22 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 20:24:16 »
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on 15.07.2003 alle ore 14:33:56, Abramo wrote:
Il primo giorno degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a prepararti la cena pasquale?» "(Marco 14:12 N.Riv.)
Mi suona molto strano che dei discepoli di un Rabbi facciano una domanda simile con tale ritardo. Siamo al primo giorno di Pesach, quindi dopo il tramonto, non il 14, ma il 14 alla sera, ossia il 15, non il giorno in cui si immola la pasqua come dice Marco, ma il primo giorno degli azzimi.  

 
Dunque fammi capire,  il 14 Nisan viene offerto e sacrificato l'angello, da mezzogiorno e prima del tramonto. La sera il 14 Nisan, dopo il tramonto incommincia il 15 Nisan e si inizia con il seder mangiando l'agnello e la mazah. I preparativi per la mazah puo incomminciare qualche giorno prima, anche se si mangia soltanto il 15 Nisan ?  Marco 14,12 si puo capire cosi ? Opure "il primo giorno degli azzimi", è contando dalla sera, il 14 Nisan. La preparazione doveva essere pronta quando entrava il 15 Nisan al tramonto del 14 Nisan. Quindi puo essere che i discepoli chieserò a Gesù in questo senso.
 
shalom Agata
« Ultima modifica: 16.07.2003 alle ore 20:29:07 by agata » Loggato
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #23 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 21:06:50 »
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on 16.07.2003 alle ore 19:22:34, agata wrote:

Solo essendo Gesù morto di Giovedi la cosa acquista una logica, perché il venerdi era il giorno dopo il seder e il sabato, il settimo giorno della settimana.

Non secondo il calendario ebraico, il 15 di Nissan, il giorno di festa solenne non cade mai di Venerdì, può cadere solo nei giorni di Domenica,Martedì,Giovedì e Sabato.
 

Quote:
Questi due giorni erano rispettati come festivi in quale non si lavora. E le donne dovevano aspettare la domenica mattina.

Due giorni festivi consecutivi possono cadere solo con la solennità del settimo giorno di Pesach(21Nissan), quando cade di Venerdì e quindi segue il Sabato, ma  mai col primo giorno di Pesach(15 Nissan)
 
In ogni modo Pesach viene sempre chiamato Pesach, mai viene chiamato Shabbat, pur essendo anch'esso uno Shabbat Shabatton ma di minore sacralità. Infatti mentre di Pesach sono vietati tutti i lavori tranne  che cucinare, di Shabbat è assolutamente proibito cucinare ed il cibo viene preparato di Venerdì.
 
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #24 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 21:27:56 »
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on 16.07.2003 alle ore 20:24:16, agata wrote:

 
Dunque fammi capire,  il 14 Nisan viene offerto e sacrificato l'angello, da mezzogiorno e prima del tramonto. La sera il 14 Nisan, dopo il tramonto incommincia il 15 Nisan e si inizia con il seder mangiando l'agnello e la mazah. I preparativi per la mazah puo incomminciare qualche giorno prima, anche se si mangia soltanto il 15 Nisan ?  Marco 14,12 si puo capire cosi ? Opure "il primo giorno degli azzimi", è contando dalla sera, il 14 Nisan. La preparazione doveva essere pronta quando entrava il 15 Nisan al tramonto del 14 Nisan. Quindi puo essere che i discepoli chieserò a Gesù in questo senso.
 
shalom Agata

Il primo giorno degli azzimi è la festività del 15 di Nissan ossia il primo giorno di Pesach, dire festa degli azzimi equivale a dire festa di Pesach e dura sette giorni dal 15 al 21. Ma al 14 deve essere già tutto pronto alle 10 del mattino quando si fà il serifat hametz, ossia si brucia il hametz. Il 13 di Nissan di notte, appena entra il 14 si fà il bedikat hametz (si controlla bene la casa per accertarsi che non vi sia rimasto del hametz). Durante tutto il giorno del 14, cioè dalla notte fino a quando entra la solennità del 15 non si può preparare la mazzà(azzime) perchè la farina in 21 minuti diventa hametz. Quindi il 13 di Nissan è l'ultimo  giorno in cui si può preparare la mazzà. l'agnello deve essere già prenotato e scelto per l'ora giusta perchè deve essere di un anno preciso, se passa un anno e un'ora non è più adatto per il sacrificio, deve essere senza difetti e viene scelto il 10 di Nissan con tanto di certificato e prenotazione al Tempio dove vengono sacrificati con grande velocità poco meno di un centinaio di migliaia di agnelli. Dunque la preparazione è il 10, la preparazione della pasqua, ossia dell'agnello pasquale.
 
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #25 Data del Post: 16.07.2003 alle ore 22:02:05 »
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Agata scrive:
 

Quote:
Perché il messagero doveva aspettare cosi a lungo, se Gesù sarebbe risorto la sera prima ? E perché non tolse già prima la pietra durante la sera o la notte per dimostrare che la tomba era vuota ?

Imbarazzato Per dimostrarlo a chi, se le donne non erano ancora arrivate?
 

Quote:
Perché i soldati vegliavono ancora quando l'angelo srotolò la pietra  ? Sè la tomba era già vuota in prima sera, perché i soldati dovevano vegliarla ancora ? Non sarebbe stato più necessario, perché i soldati avevano ricevuto il commando di vegliare fino al 3 giorno.  (Matteo 27,64) Perché questo era il tempo prestabilito che Gesù annuncio riguardo alla sua resurezione. Passato questo tempo, i discepoli potevano anche rubbare la salma se volevano. Non avrebbe avuto più alcuna importanza.  

 
Matteo dice che i sacerdoti ed i farisei chiesero a Pilato di far custodire il sepolcro per tre giorni, ma Pilato gli disse che potevano farlo loro stessi con le loro guardie, può darsi che avendo ricevuto l'autorità di impegnare le loro forze, e non quelle di Pilato, abbiano deciso poi di prolungare ulteriormente quel periodo. Infatti non viene detto che le guardie avevano ricevuto l'ordine di controllare per tre giorni, ma solo che venne chiesto a Pilato, non sappiamo come siano andate poi le cose.
 

Quote:
Lo schema riporta il venerdi come giorno "normale". Perché allora le donne hanno aspettato domenica mattina per ungere Gesù ? Era importante risparmiare tempo, prima che incomminciasse la decomposizione

 
Marco 16
1 Passato il sabato, Maria Maddalena, Maria, madre di Giacomo, e Salome comprarono degli aromi per andare a ungere Gesù
.  
 
Non ne so niente di imbalsamazione, ma se le donne comprano gli aromi dopo il sabato, li preparano (quanto tempo sarà occorso per prepararli?), ed il primo giorno della settimana si recano alla tomba, non mi sembra che ci siano altre soluzioni.
 
Comunque, ripeto, io ho fatto solo il disegno, il ragionamento non è mio.
 
CIAO.
« Ultima modifica: 16.07.2003 alle ore 22:12:18 by Marmar » Loggato

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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #26 Data del Post: 17.07.2003 alle ore 17:48:31 »
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Quote:

3) forse, qualcuno riesce a spiegare basandosi solo sui vangeli e senza nessuna informazione storica del tempo, la contraddizione sul giorno della morte di Gesù? E' quello che ho già fatto anche in un altro thread e sto ancora aspettando che Claudio dimostri che non è così. Ti ho anche dato una possibile via di soluzione del peoblema. Ma probabilmente, Sensei, tu non ami leggere quello che gli altri scrivono, se non combacia con la tua tesi.  
........................
5) Ha ragione Marghe. Già nell'altro thread avevo dato questa via d'uscita a Claudio dicendogli che se voleva ricordare la morte di Gesù il venerdì e festeggiare la domenica non c'erano problemi. L'importante è che Gesù sia risorto. Ma non gli andava bene. Doveva dimostrare (come te) che la ccr ha ragione anche quando ha torto marcio. Allora, se dobbiamo discutere, facciamolo seriamente.  

Pace e bene caro fratello Hansje sono rientrato e ho pochi minuti per risponderti.
Che tu dica che "dicendogli che se voleva ricordare la morte di Gesù il venerdì e festeggiare la domenica non c'erano problemi. L'importante è che Gesù sia risorto. ". Hai ragione e cioè l'importante è che Gesù sia risortto. Personalmente penso che sia morto venerdì per il discorso della Parasheve. Io successivamente ti ho risposto a questo proposito sul 3d "dite la vostra sulla verginità di Maria" dato che è stato chiuso il 3d chiamato "donna ecco tuo figlio".
Io ritengo chi, in questo caso, la Bibbia non può dare una risposta precisa perchè ci sono delle contradizioni. Lo studio che ha portato Sweet mi sembra buono e comunque la Chiesa Cattolica non ha dei dogmi sul giorno della morte. L'importante è che sia risorto......ma io credo che sia morto il venerdì, la Parasheve.
Pace e bene fratello Hansje
Claudio
P.S. è strano vedere un cristiano che è contro la Cattolicità, molto educativo!  Imbarazzato Triste Indeciso
« Ultima modifica: 17.07.2003 alle ore 17:59:06 by Claudio » Loggato
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #27 Data del Post: 17.07.2003 alle ore 19:32:50 »
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Caro Claudio,
 
ti ringrazio per la pacatezza del tuo intervento. Ovviamente non concordo, ma sembra essere il nostro destino.
 

Quote:
Io ritengo chi, in questo caso, la Bibbia non può dare una risposta precisa perchè ci sono delle contradizioni.

Credo che prima di dire che ci sono contraddizioni nella bibbia, come più volte ripetuto, bisognerebbe cercare una soluzione interna al testo, provando tutte le combinazioni possibili. E mi pare che ipotizzando la morte il mercoledì sera, queste vengano risolte. Dire che la bibbia si contraddice significa in un certo senso asserire che Dio non è capace di vegliare sulla Sua Parola e di dare uno strumento al Suo popolo in grado di guidarlo. E dimostrerebbe anche che la Chiesa è incapace di custodire tale Parola. Anche se il discorso è secondario, le conseguenze di questo punto di vista sarebbero nefaste. Se il NT non fosse interamente affidabile, dovremmo farci tutti ebrei. Se io capissi di non poter contare sul NT, abbraccerei subito la fede ebraica e mi farei circoncidere.  
 

Quote:
la Chiesa Cattolica non ha dei dogmi sul giorno della morte.

Vero. E' per questo che trovo assurda una certa difesa ad oltranza del venerdì. Mi pare che fra le ipotesi possibili, sia la meno sostenibile. Ferma restando la libertà di ricordare quegli eventi come e quando si vuole.
 

Quote:
io credo che sia morto il venerdì, la Parasheve.  

Di questo ho già parlato. E in ogni modo dal venerdì alla domenica mattina ci sono solo due periodi di buio e uno di luce, mentre Gesù aveva profetizzato di restare nel sepolcro per tre periodi di buio e tre di luce.
 

Quote:
P.S. è strano vedere un cristiano che è contro la Cattolicità, molto educativo!  

Infatti non sono contro la cattolicità. Io sono cattolico. Ma non credo che il tipo di cattolicità biblica in cui io credo coincida con il cattolicesimo di Roma. Ma di questo potremo discutere in un altra occasione.
 
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #28 Data del Post: 17.07.2003 alle ore 21:35:24 »
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on 17.07.2003 alle ore 19:32:50, hansje wrote:
Anche se il discorso è secondario, le conseguenze di questo punto di vista sarebbero nefaste. Se il NT non fosse interamente affidabile, dovremmo farci tutti ebrei. Se io capissi di non poter contare sul NT, abbraccerei subito la fede ebraica e mi farei circoncidere.  

Se tu capissi di non poter contare sul NT non avresti bisogno di abbracciare la fede ebraica, ne di farti circoncidere, ti basterebbe semplicemente essere una persona onesta osservando i comandamenti universali dati all'intera umanità per mezzo di Noè. Di tanto in tanto viene in Israel qualcuno che, non avendo ormai più niente da cercare nel NT si rivolge al popolo ebraico, molti di questi tornano indietro felici di diventare persone ancor più oneste senza che ci sia stato bisogno di entrare a far parte del popolo di Israel, ma divenendo suoi amici. Ogni popolo è bene accetto a Dio, basta che faccia la Sua volontà.
In ogni caso se cambiassi idea io sarò qua ad aspettarti. Sorridente
 
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Re: Gesù è morto veramente di venerdi ?
« Rispondi #29 Data del Post: 18.07.2003 alle ore 07:24:55 »
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Sono intervenuto in questo thread per cancellare una serie di messaggi che intorbidavano le acque senza contribuire al chiarimento del problema.
Ci sono casi in cui accendere polemiche è gratuito ed inutile.
Mi spiace aver invaso il campo di elle e ranger, e mi scuso dell'intromissione, che spero non si debba verificare mai più.
Saluti e buona continuazione.
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