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Giovanni 14,14 (letto 1562 volte) |
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proboque
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Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome io la farò.
A parer mio alcune traduzioni omettono il mi (pronome pers.), così facendo si perde l'importanza della duplice natura di Gesù Cristo:
Possiamo pregare così stando al testo di Gv 14,14:
"Gesù, nel nome di Gesù ti chiedo..."
Cosa ne pensate?
Grecisti a voi la parola 
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1Pt 4,8
Avendo prima di tutto un intenso amore gli uni per gli altri, perché «l'amore coprirà una moltitudine di peccati».
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andreiu
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Gesù è la mia vita
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on 27.05.2009 alle ore 12:01:35, proboque wrote:Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome io la farò.
A parer mio alcune traduzioni omettono il mi (pronome pers.), così facendo si perde l'importanza della duplice natura di Gesù Cristo:
Possiamo pregare così stando al testo di Gv 14,14:
"Gesù, nel nome di Gesù ti chiedo..."
Cosa ne pensate?
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Il problema risiede sempre nella differenza testuale dei manoscritti. Alcuni infatti omettono il pronome personale "mou", ma la maggioranza ce l'ha.
Quindi a livello di critica testuale è più corretto mantenere il pronome.
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Asaf
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La verità sta nella Scrittura!
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Dice bene Andrea,
la variante è testuale, le bibbie che seguono il textus receptus mancano del pronome “mi”, l'odierna critica testuale l'ho inserisce.
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Per una corretta esegesi biblica più che questione di testi e contesti è questione di testi e ...teste!
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ZioFrank
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Gesù è il Signore!
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... e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio.
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò (14, 13-14)
Questa ripetizione fa pensare che il destinatario del "chiederete" della prima frase sia il Padre.
Ciò non è esplicitato da nessun "codice" di rilievo, ma avremmo, in questo caso, un classico esempio di preghiera rivolta al Padre per mezzo di Gesù, come pure un modo di pregare invocando direttamente Gesù.
Qual è il vostro pensiero in merito?
Chiaramente ciò che più interessa e che risulta chiaro dal testo è che:
mediante la preghiera noi discepoli entriamo in stretta unione con il nostro Maestro e Signore.
Un caro abbraccio.
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proboque
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Wow! Era quello che mi aspettavo. Ottimo Zio Frank 
In questi versi, a mio modesto parere, è racchiusa la relazione fra il credente e Dio.
Noi, nel nome di Gesù (nella persona di Gesù: vero uomo vero Dio), realizziamo l'intima comunione con Dio.
In altre parole, entriamo nel Tempio di Dio (Gesù vero Tempio) dove s'incontra l'uomo con Dio...
E' ovvio che, quando parlo di Dio, sto dicendo: Padre Figlio e Spirito Santo...
Ecco perché nel Nome di Gesù ( nella persona di Gesù = vero uomo - vero Dio) si realizzano le promesse di Dio...
Quando Gesù afferma: "Io lo farò", lo fa in piena "sintonia" col Padre per mezzo dello Spirito Santo...
In definitiva direi: "La Trinità all'azione per mezzo di Gesù Cristo"
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ZioFrank
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Gesù è il Signore!
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E' meraviglioso trovare condivisione di pensiero.
La Trinità rivelataci da Gesù non distrugge l'unità di Dio ma la esalta;
non è un indietreggiare ma un superamento:
Dio è al di là di ogni nostro concetto, perfino del concetto che noi abbiamo dell'unità!
In Dio, la Trinità non è divisione, ma ricchezza!
Una ricchezza "dinamica" perchè è compresenza, compenetrazione di ognuna delle tre "Persone" (Persone è il termine che usiamo in mancanza di uno migliore, anche se è chiaramente inadeguato) nelle altre due.
In Gesù Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Col. 2, 9).
Un caro abbraccio.
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proboque
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on 30.05.2009 alle ore 17:39:35, ZioFrank wrote:E' meraviglioso trovare condivisione di pensiero.
La Trinità rivelataci da Gesù non distrugge l'unità di Dio ma la esalta;
non è un indietreggiare ma un superamento:
Dio è al di là di ogni nostro concetto, perfino del concetto che noi abbiamo dell'unità!
In Dio, la Trinità non è divisione, ma ricchezza!
Una ricchezza "dinamica" perchè è compresenza, compenetrazione di ognuna delle tre "Persone" (Persone è il termine che usiamo in mancanza di uno migliore, anche se è chiaramente inadeguato) nelle altre due.
In Gesù Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (Col. 2, 9).
Un caro abbraccio. |
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JWFELIX
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SHALOM
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Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò.
DIODATI - NUOVA DIUODATI e LUZZI
"L'intero versetto è omesso in alcune importanti testimonianze…C'è qualche documento a favore di un'altra lezione: <<Se chiedete (omesso "mi" …". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown © Cittadella Editrice, Assisi.
"Altre antiche autorità omettono me.". – NRSV
"L'intero v. è omesso da molte versioni antiche per evitare la con-traddizione con 16,23a. – Se mi chiederete ( : molti codd. Omettono o vi sostituiscono ". – Nuovo Testamento Greco ∙ Latino ∙ Italiano a cura di Piergiorgio Beretta (San Paolo 2000)
"Versetto omesso da alcuni manoscritti - <<mi domandate>>, molti manoscritti: <<domandate>>.". – OS
Dizionari biblici – Commentari
14.14 incluso verso {B}
"Il ver. 14 è omesso da una varietà di testimoni, incluse diverse im-portanti versioni antiche (X f1 565 1009 1365 l76, 253 itb vgms syrc, s, pal arm geo Diatessaronf, l, t Nonnus). Inoltre, * omette il ver. 14 e le ultime sette parole del ver. 13…(c) fu deliberatamente omesso in modo da evitare contraddi-zione con 16.23.".
14.14 [B\
"…per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di in una varietà di testimoni (A D K L Byz al) o (b) la sua sostituzione con (249 397)…". – A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright © 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975
Giovanni 14473. Chi risponderà alle nostre preghiere? – Il nostro Padre celeste se noi chiediamo nel nome di Gesù. V. 14.". (Smith's Bible Dictionary (2000) William Smith; pag. 908)
Vocabolari – Lessici, ecc.
" [[ var. om. : altri MSS om. L'intero v. ]].". – A Grammatical Ana-lysis of the Greek New Testament a cura di M. Zerwick e M. Grosveron (1993) Roma, Editrice Pontificio Istituto Biblico.
Altro
"…Qualche manoscritto, anche di rilievo (A D) omette : Sem-brava strano pregare qualcuno in suo nome… (lezione più difficile)…". – Evangelo secondo Giovanni a cura di G. Nolli (1987) Libreria Editrice Vati-cana, Città del Vaticano.
Commento
Il problema sta nel non aver a disposizione i testi originali, ma solo copie, dalle quali si tenta di ri-costruirlo. Quindi dobbiamo dire che le possibilità di traduzione fatte dai manoscritti non sono sicure al cento per cento. Ciò che ci potrà aiutare a determinare l'esatta traduzione è il contesto.
Il contesto
Al versetto precedente, il 13, viene detto: "E qualunque cosa voi chiederete nel mio nome, io la farò, affinché il Padre sia glorificato riguardo al Figlio.". Questo passo, che precede quello in questione, è molto simile ad esso e in nessuna traduzione e in nessun testo greco si trova il "mi", cosa che fa pensare che il versetto 14 sia una ripetizione non originale del 13 e per questo omesso interamente in parecchi manoscritti.
Inoltre, è strano che nei versetti 15 e 19 troviamo il pronome "mi" e che esso è dubbio solo al versetto 14.
Infine esso è in contraddizione con 15:16 e 16:23, i quali confermano che si deve chiedere al Padre per mezzo di Gesù.
Un confronto
A questo punto vi proponiamo un confronto tra alcune traduzioni.
If you ask for anything in my name, I will do it. (J
If you ask me for anything in my name, I will do it. (NJ
Il "me" è stato aggiunto nella nuova edizione. Per i cattolici di lingua inglese prima non si poteva pregare Gesù, ora sì.
If ye shall ask any thing in my name, I will do it. (KJ)
If ye shall me ask anything in my name, that will I do. (Revised Version)
If ye shall ask anything in my name, that will I do. (ASV)
Nel 1611 per i protestanti non si poteva pregare Gesù, poi nel 1898 si poteva, ma nel 1901 non si può nuovamente. Strano ma vero.
if you ask anything in my name, I will do it. (RSV)
if in my name you ask me for anything, I will do it. (NRSV)
Nel 1952 si continua a non pregare Gesù, ma con la nuova revisione si può nuovamente pregare Gesù. Cosa ci riserverà il futuro? Non vi sembra ridicolo tutto ciò? La stessa cosa succede nel confronto tra le ver-sioni "Jewish New Testament (1995) D. H. Stern" e la successiva "CJB".
Se chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. (LU)
Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò. (NR)
La stessa cosa succede in Italia.
In ultimo, ricordiamo che il teologo Origene, allievo di Clemente, disse "che <<non dovremmo pregare un essere creato, neppure Cristo, ma solo il Dio e Padre dell'universo, che lo stesso nostro Salvatore pregava>>". (Il pensiero cristiano delle origini a cura di John N. D. Kelly © Società editrice il Mulino – Bologna. Pagina 164.) Infatti, "le preghiere vanno rivolte solo a Dio, tramite Gesù Cristo, il Mediatore". (Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, di John McClintock e James Strong, Grand Rapids, Michigan)
Sempre Origene, considerato uno tra i più importanti Padri della Chiesa, scrive nel trattato "La Preghiera":
"Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose, che anche lo stesso nostro Salvatore pregava". (Origene, La Preghiera, XV,1)
Origene, al contrario dei trinitari dice che "non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo".
"[il Cristo] non disse infatti: "chiedete a me", o semplicemente: "chiedete al Padre", ma: "se chiederete qualcosa al Padre in mio nome ve lo darò". (Ibid. XV,2)
Strano! Origene cita Giovanni 14:14 esattamente come fa la TNM.
"Solo al Padre insieme a me, e per mezzo mio [di Cristo] dovete in-nalzare la vostra preghiera". (Ibid. XV:4)
Origene fa dire a Gesù Cristo che "Solo al Padre" vanno rivolte le preghiere.
"Commettono un peccato di ignoranza, a causa della troppa sempli-cità per non investigare ed esaminare, coloro che pregano il Figlio insieme al Padre o senza il Padre". (Ibid. XVI:1)
Origene, dice che chi prega il Figlio, è un ignorante perché non co-nosce cosa dicono le Scritture.
A questo punto chiediamoci: "Ma se Cristo è Dio alla pari del Padre, come è possibile che Origene insegni che la preghiera vada rivolta solo al Padre?" Inoltre: "i trinitari, che lo considerano uno fra i più importanti Padri della loro Chiesa, come armonizzano quanto egli scrive con la loro visione teologica?"
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| « Ultima modifica: 12.03.2020 alle ore 18:37:40 by JWFELIX » |
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kosher
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Neve Shalom Wahat al-Salam
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on 12.03.2020 alle ore 18:36:32, jwfelix wrote:Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò.
DIODATI - NUOVA DIUODATI e LUZZI
"L'intero versetto è omesso in alcune importanti testimonianze…C'è qualche documento a favore di un'altra lezione: <<Se chiedete (omesso "mi"…". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown © Cittadella Editrice, Assisi. |
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Citi Brown?  Le tue tecniche di persuasione sarebbero confutate da un lattante. Nel testo in questione che io ho sui miei scaffali non trovo questa citazione ma seppur vera non capisco a quale causa ti serva se non al solito tentativo di mettere una marea di citazioni nel calderone, scartabellate a destra e a manca, pur di confondere gli interlocutori. Comunque, dal testo io leggo: «La teologia giovannea ha introdotto nella preghiera nel nome di Gesù un accento che va ben oltre l’uso di una formula. Un cristiano prega nel nome di Gesù nel senso che è in unione con Gesù. Il cristiano è in unione con Gesù, Gesù è in unione col Padre , non ci può essere dubbio che le preghiere del cristiano saranno ascoltate». Raymond E. Brown, Giovanni, Commento al vangelo spirituale, pag. 765. Cittadella Editrice.
Quote:| Inoltre: "i trinitari, che lo considerano uno fra i più importanti Padri della loro Chiesa, come armonizzano quanto egli scrive con la loro visione teologica?" |
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Origene? 
«Infatti, come la luce deriva dalla luce e la verità dalla verità, così dall’onnipotente è nato l’onnipotente, secondo quanto anche nell’Apocalisse di Giovanni è detto dei Serafini: "E non si fermavano mai notte e giorno dicendo: Santo santo santo il Signore Dio, che era e che è e che verrà onnipotente" (Ap 4, 8). È definito onnipotente colui che verrà: e chi altro è colui che verrà se non Gesù Cristo il Figlio di Dio?» Origene, Commento al Simbolo degli apostoli
«Se sarai riuscito a indagare tutte queste realtà, sappi che il mistero della generazione divina è tanto più eccelso e trascendente quanto il creatore è più potente delle creature, quanto l’artefice è superiore alla sua opera, quanto colui che sempre è, è più nobile di colui che ha cominciato ad essere dal nulla. Perciò bisogna credere che Dio è Padre del suo unico Figlio e nostro Signore, non bisogna sottoporlo ad esame. Infatti non è permesso allo schiavo discutere circa la nascita del padrone. Lo ha affermato il Padre dal cielo dicendo: "Questo è il mio Figlio diletto, nel quale mi sono compiaciuto: ascoltatelo" (Mt 17, 5): il Padre afferma che quello è suo Figlio e comanda di ascoltarlo. Il Figlio dice: "Chi ha visto 4 me ha visto anche il Padre", e: "Io e il Padre siamo una cosa sola", e: "Io sono uscito da Dio e sono venuto in questo mondo" Gv 14, 9; 10, 30; 16, 28). Ma allora chi oserà mettersi in mezzo, per discutere, fra queste parole del Padre e del Figlio, e dividere la divinità, distinguere la loro volontà, spezzare la sostanza, tagliare a mezzo lo Spirito, dire che non è vero ciò che afferma la verità?. Perciò Dio è vero Padre, in quanto Padre della verità, e non crea dall’esterno ma da ciò ch’egli stesso è genera il Figlio: in quanto sapiente genera la sapienza, in quanto giusto la giustizia, in quanto eterno l’eternità, in quanto immortale l’immortalità, in quanto invisibile l’invisibile, in quanto luce lo splendore, in quanto mente la parola.» Origene, Commento al Simbolo degli apostoli
In un frammento affidabile del De principiis (fr. 33) conservato in greco da Atanasio, de decr. Nic. syn. 27, 1-2 (p. 23, 17-30 Opitz), Origene afferma molto chiaramente che il Figlio, immagine della sostanza individuale o hypostasis del Padre, esiste insieme con il Padre eternamente (ἀϊδίως συνεῖναι τῷ Πατρί, ossia dall'eternità e per l'eternità. La coeternità del Figlio al Padre è dichiarata ripetutamente da Origene, ad esempio anche in Princ. I 2, 2. 11 e in un passo conservato nell'originale greco: hom. in Ier. 9, 4: il Padre «genera sempre/eternamente [ἀεί] il Figlio il Salvatore è generato sempre/eternamente [ἀεὶ γεννᾶται] il Salvatore è generato sempre/eternamente [ἀεὶ γεννᾶται] dal Padre».
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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on 14.03.2020 alle ore 17:12:19, kosher wrote:
Citi Brown? Le tue tecniche di persuasione sarebbero confutate da un lattante. Nel testo in questione che io ho sui miei scaffali non trovo questa citazione |
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Pag. 478 mi pare
on 14.03.2020 alle ore 17:12:19, kosher wrote:
Origene?
«Infatti, come la luce deriva dalla luce e la verità dalla verità, così dall’onnipotente è nato l’onnipotente,
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Non trovo questa affermazione nelle Scritture però
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kosher
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on 14.03.2020 alle ore 17:53:43, jwfelix wrote:
Vabé ora dai i numeri della lotteria. Voi tdg affermate che «La Bibbia è un regalo di Dio. Ci dà informazioni che non possiamo trovare da nessun’altra parte» e poi che fai? Ti tuffi nello specialistico e variegato mondo dell’esegesi liberale. Lascia perdere, forse è meglio.
pag. 478 non caschi male, malissimo.
«egli aveva aperto questa terza scena dei discorsi alla festa dei tabernacoli con "Io Sono la luce del mondo" ; l'Io Sono conclusivo del v. 58 rappresenta un'inclusione. Nessuna più chiara implicazione di divinità si trova nella tradizione dei Vangeli, e i giudei riconoscono questa implicazione»
Quote:| Non trovo questa affermazione nelle Scritture però |
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Citi tu Origene e ora non va bene più. Americanata tipica vista e rivista e ormai noiosa.
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on 14.03.2020 alle ore 18:09:09, kosher wrote:
Vabé ora dai i numeri della lotteria. Voi tdg affermate che «La Bibbia è un regalo di Dio. Ci dà informazioni che non possiamo trovare da nessun’altra parte» e poi che fai? Ti tuffi nello specialistico e variegato mondo dell’esegesi liberale. Lascia perdere, forse è meglio.
pag. 478 non caschi male, malissimo. |
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Scusa era 748 Errore di digitazione
on 14.03.2020 alle ore 18:09:09, kosher wrote:
Citi tu Origene e ora non va bene più. Americanata tipica vista e rivista e ormai noiosa. |
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Ho solo scritto che ciò cozza con le scritture
Ma sempre Origene dice: Ora, se abbiamo compreso la vera essenza della preghiera, non dobbiamo pregare mai alcuno dei mortali, neppure lo stesso Cristo, ma solo il Dio e il Padre di tutte le cose, che anche lo stesso nostro Salvatore pregava. (Origene, La Preghiera, XV,1)
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| « Ultima modifica: 14.03.2020 alle ore 19:09:39 by JWFELIX » |
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kosher
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on 14.03.2020 alle ore 19:02:20, jwfelix wrote:
Scusa era 748 Errore di digitazione |
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L'errore di digitazione non è un problema, far dire all'autore in questione una cosa diversa da ciò che effettivamente riporta è malafede.
Come lo riporti tu
Quote:| L'intero versetto è omesso in alcune importanti testimonianze…C'è qualche documento a favore di un'altra lezione: <<Se chiedete (omesso "mi"Occhiolino…". – Giovanni. Commento al Vangelo spirituale a cura di Raymond E. Brown © Cittadella Editrice, Assisi. |
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Di seguito il commento genuino
L'intero versetto è omesso in alcune testimonianze comprendenti la VL e la VS, ma sia il P66 che il P75 lo portano. Il suo carattere ripetitivo può essere stato la causa dell'omissione. C'è qualche documento a favore di un'altra lezione :"se che chiedete (omesso mi) qualcosa nel mio nome, questo io farò". Si tratta probabilmente di un tentativo di attenuare l'incogruenza dell'originale, per esempio nella sequenza "mi.... Nel mio nome". Lagrange rileva che non c'è niente di troppo illogico nel chiedere a Gesù nel suo stesso nome giacché nella AT il salmista pregava Jahve per il Suo nome 25,11. Ed è meno illogico se nel mio nome significa in unione con me.
Tutti potranno notare che il modo sbagliato e poco onesto (sei il solito simpatico furbetto) con cui riporti la citazione è funzionale solo ed esclusivamente alle tue finalità ma non è a servizio della verità ed è scorretto
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| « Ultima modifica: 15.03.2020 alle ore 06:08:09 by kosher » |
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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on 15.03.2020 alle ore 05:31:43, kosher wrote:
Come lo riporti tu
Di seguito il commento genuino
L'intero versetto è omesso in alcune testimonianze comprendenti la VL e la VS, ma sia il P66 che il P75 lo portano. Il suo carattere ripetitivo può essere stato la causa dell'omissione. C'è qualche documento a favore di un'altra lezione :"se che chiedete (omesso mi) qualcosa nel mio nome, questo io farò". Si tratta probabilmente di un tentativo di attenuare l'incogruenza dell'originale, per esempio nella sequenza "mi.... Nel mio nome". Lagrange rileva che non c'è niente di troppo illogico nel chiedere a Gesù nel suo stesso nome giacché nella AT il salmista pregava Jahve per il Suo nome 25,11. Ed è meno illogico se nel mio nome significa in unione con me.
Tutti potranno notare che il modo sbagliato e poco onesto (sei il solito simpatico furbetto) con cui riporti la citazione è funzionale solo ed esclusivamente alle tue finalità ma non è a servizio della verità ed è scorretto
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Fatto sta che in alcuni manoscritti c'è in altri non c'è
E ilcontesto a differenza di ciò che dice Lagrange mi porta ad optare per la mancanza del MI che cozza con gli altri passi del contesto.
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kosher
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on 15.03.2020 alle ore 23:20:24, jwfelix wrote:
Fatto sta che in alcuni manoscritti c'è in altri non c'è
E ilcontesto a differenza di ciò che dice Lagrange mi porta ad optare per la mancanza del MI che cozza con gli altri passi del contesto. |
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Mi cascano le braccia, anche dinanzi all'evidenza anteponete la dottrina che vi è stata propinata. Il P75 e il P66 sono due documenti antichissimi. Il P75 è più antico dei codici ed è considerato dagli esperti un documento fondamentale per quanto riguarda il NT.
Secondo Kurt Aland, P75 è la chiave per comprendere la storia testuale primitiva del Nuovo Testamento.
Ecco, tu accennavi ai pincopalla. Personalmente tra i discorsi campati in aria di un pincopalla qualsiasi e ciò che afferma un gigante della critica testuale, preferisco il parere di quest'ultimo.
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| « Ultima modifica: 16.03.2020 alle ore 06:36:23 by kosher » |
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