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   La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
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   Autore  Topic: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?  (letto 9559 volte)
Marmar
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #15 Data del Post: 30.06.2012 alle ore 14:20:51 »

Mi sembra piuttosto strano che nessun altro traduttore abbia visto questa possibilità, anche (diamoci del tu, come si usa sul web.) tu nel tuo esempio dici che una traduzione possibile sarebbe " non considerò di afferrare l'uguaglianza".  
 
Ora: afferrare significa tenere stretto, ed è appunto, più o meno, ciò che tutti gli altri hanno scritto.
 
L'atteggiamento di cui Paolo parla è quello dell'annichilimento di Cristo, e che raccomanda di seguire, sicuramente non quello di desistere dal voler essere come Dio. In questo la NW non mi sembra molto coerente con il senso del testo, ma vi vedo una forzatura abbastanza evidente.  
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #16 Data del Post: 30.06.2012 alle ore 15:53:25 »

[quote authorFischiareheokratik link=board=filodiretto;num=1340806711;start=0#11 date=06/29/12 alle ore 23:11:05]Gentile Serg68,
Riguardo alle sue domande , ho l’impressione che già conosca le risposte. [/quote]
 
Anche lei sembra dal suo approccio conoscere già le risposte, ma un po di sale non guaste se comunque prevale alla fine il rispetto, e spero con la stessa cortesia che ha usato lei, provare a portare le mie opinioni/osservazioni su quanto da lei risposto.
 
L'osservazione sulla LXX è tirata, il suo valore va ben oltre l'accuratezza dei traduttori, e spiegarne il perchè lo troverei un inutile ridondanza.
  

Quote:

Comunque , gli uomini che compongono il comitato di traduzione espressero il desiderio di restare anonimi, e di non volere che i loro nomi fossero pubblicati durante la loro vita o dopo la loro morte; lo scopo dei traduttori non era quello di farsi un nome, ma solo di rendere onore all’ Autore delle Sacre Scritture.
Come scrisse C.T. Russel nel 1900  “È la verità che bisogna onorare e proclamare, e non chi la serve”.
 

 
Qui mi si permetta due osservazioni: la prima e che è proprio la mancanza delle paternità dei traduttori ad avere portato discredito a questa versione, e dimostra anche il controsenso di quanto affermato da Russel, perchè nel momento stesso in cui io mi pongo in discontinuità rispetto alle principali versioni, e quindi ai loro traduttori, che a loro interno contavano, e contano i maggiori specialisti in materia, e di fronte a un diluvio di critiche non divulgo la paternità sono il primo a discreditarla.  
La seconda vengo al suo ragionamento, se il valore della versione deve essere presa per quello che realmente esprime come risultato, le critiche sollevate dagli specialisti, sono ampiamente superiori ai plausi, (la citazione di Goospeed da lei riportata, io so essere  contestata, ma anche BeDuhn, non è di per se una referenza importante sul piano lingustico), la mancanza di credibilità, data dalla mancanza di una paternità accademica, oggi ci costringe a ricercare citazioni a destra e a sinistra. Non è mai esistita una versione che sia stata osteggiata più della TnM.  
Non possiamo neanche metterla sul piano di altre Versione che hanno voluto rendere anonimi i loro traduttori, perchè queste al contrario non si sono poste su un piano di rottura rispetto alle Versioni classiche, e quindi non rende particolarmente rilevante questa mancanza.
 
In altri casi il fatto che i traduttori, o le commissioni non siano state rese pubbliche sulle stesse Versioni, non vuol dire che i nomi non siano disponibili se richiesti.      
 
« Ultima modifica: 30.06.2012 alle ore 16:02:32 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #17 Data del Post: 30.06.2012 alle ore 17:50:11 »


on 30.06.2012 alle ore 15:53:25, ilcuorebatte wrote:

 
se il valore della versione deve essere presa per quello che realmente esprime come risultato, le critiche sollevate dagli specialisti, sono ampiamente superiori ai plausi, (la citazione di Goospeed da lei riportata, io so essere  contestata, ma anche BeDuhn, non è di per se una referenza importante sul piano lingustico), la mancanza di credibilità, data dalla mancanza di una paternità accademica, oggi ci costringe a ricercare citazioni a destra e a sinistra.  

 
E' vero che le critiche sono superiori ai plausi, ma vuol dire allora che la maggioranza ha sempre ragione? Io non ne sono sicuro.
Perchè poi la citazione di Goodspeed deve essere contestata? Perchè ci si può appellare ai plausi e non ci si può appellare alle critiche? E poi non è solo Goodspeed che ha parlato bene della TNM.
E poi perchè "BeDuhn, non è di per se una referenza importante sul piano lingustico"?
La persona qualificata per valutare una traduzione della Bibbia è quella che conosce il contenuto linguistico(greco koinè per quanto riguardo il NT), il contesto letterario (quindi i diversi generi contenuti nelle scritture) e l'ambiente storico-culturale(quindi anche come parole cambiano di significato in base al tempo e al luogo e altro).
 
BeDuhn ha tutte queste credenziali ed è professore associato di Studi Religiosi.
 
Quindi sulla base di cosa si dice che BeDuhn non è una referenza importante?
A me pare che per chiunque difenderebbe la TNM ci sarebbero critiche. Non c'è forse dietro del pregiudizio?
 
Quando degli studiosi TDG hanno risposto a delle critiche mosse contro la TNM, molti sono stati pronti a criticarli perchè "di parte". Quindi degli studiosi cattolici o protestanti che fanno crituche contro la TNM, "sono tutti obiettivi", mentre solo quelli dei TDG sono di parte.
A me pare che sia un raginamento a senso unico e poco corretto a mio parere.
 
E comunque arriva uno (o più) studioso cristiano e non TDG e quindi non di parte, (caso BeDuhn), che difende in parte la TNM e ovviamente diventa "una referenza non importante", mentre tutti gli altri studiosi sono sempre obiettivi, competenti e senza pregiuzio.
Vi pare un ragionamento obiettivo? A me personalmente no, poi ciascuno è libero di credere ciò che vuole.
 
(che poi c'è da dire che Beduhn non è d'accordo con tutto il modo di tradurre della TNM, infatti non crede che sia la migliore)
 

on 30.06.2012 alle ore 15:53:25, ilcuorebatte wrote:

 
Non è mai esistita una versione che sia stata osteggiata più della TnM.

 
Questo perchè non è mai esistita una religione osteggiata come quella dei TDG.
Quindi di per sè la TNM è criticata perchè pubblicata dai TDG, che non godono di grande apprezzamento in generale, perchè le loro credenze differiscono in maniera chiara dalla stragrande maggioranza delle altre fedi.
 

on 30.06.2012 alle ore 15:53:25, ilcuorebatte wrote:

Non possiamo neanche metterla sul piano di altre Versione che hanno voluto rendere anonimi i loro traduttori, perchè queste al contrario non si sono poste su un piano di rottura rispetto alle Versioni classiche, e quindi non rende particolarmente rilevante questa mancanza

 
E questo secondo lei dovrebbe essere un metro di valutazione corretto?
Il problema è proprio questo, che molte traduzioni sono sotto l'ombra delle precedenti più importanti e tradizionali.
Quindi bisogna valutare se il piano di rottura è dovuto a cose valide o meno.
Bisognerebbe tradurre in base alle versioni classiche precedenti o in base agli scritti originali?
Il punto è proprio che i traduttori della  TNM non hanno voluto basarsi di per sè sulle altre versioni(pur consultando varie versioni e manoscritti), ma hanno cercato di rendere il testo inglese più letteralmente possibile a quello greco (nel caso del NT) senza predeterminare cosa vi si deve trovare in essa.
 
Mentre per gli altri traduttori (che anche loro hanno una teologia e quindi per forza di cose un pregiudizio anche inconscio, come possono averlo i TDG) si pone il problema di non tradurre troppo diversamente dalle traduzioni tradizionali, perchè altrimenti troppo criticati.
 
Poi  torno sempre al discorso che ciascuno è libero ci credere più che ciò lo aggrada e lo convince.
Ma partire dal presupposto che la TNM sia errata, solo perchè tradotta da TDG, io qui ci vedo del pregiudizio di fondo.
 
ma chiaramente questa è la mia opinione, basata anche su una ricerca più obiettiva possibile, per quanto sia possibile per me.
 
Un saluto, Theokratik
 
« Ultima modifica: 30.06.2012 alle ore 17:53:37 by Theokratik » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #18 Data del Post: 30.06.2012 alle ore 19:29:51 »


on 30.06.2012 alle ore 14:20:51, Marmar wrote:
Mi sembra piuttosto strano che nessun altro traduttore abbia visto questa possibilità, anche (diamoci del tu, come si usa sul web.) tu nel tuo esempio dici che una traduzione possibile sarebbe " non considerò di afferrare l'uguaglianza".  
 
Ora: afferrare significa tenere stretto, ed è appunto, più o meno, ciò che tutti gli altri hanno scritto.
 
L'atteggiamento di cui Paolo parla è quello dell'annichilimento di Cristo, e che raccomanda di seguire, sicuramente non quello di desistere dal voler essere come Dio. In questo la NW non mi sembra molto coerente con il senso del testo, ma vi vedo una forzatura abbastanza evidente.  

 
Non è che nessun traduttore abbia visto questa possibilità, è che spesso non c'è accordo sul modo di tradurre un passo. Io ho dato un occhiata d un po di libri che toccano l'argomento, e ho notato che ci sono studiosi che pendono da una parte, altri dall'altra.
Però, io credo, non me ne vogliate, ma può succedere che spesso si decida per la resa più accettabile per chi legge.
 
Per fare un esempio, una volta ho letto che di un traduttore che rispondeva al perchè non aveva inserito Yahweh nell'antico testamento (non sto entrando nell'argmento, è solo per fare un esempio). Lui rispondeva che un motivo era che le traduzioni sono fatte per essere lette e traducendo in un certo modo pochi avrebbero usato quella traduzione e avrebbero così speso danaro per nulla. Così hanno deciso di lasciare Signore.
 
Quindi capisci che ci sono vari motivi del perchè un traduttore (o un comitato) decide per una traduzione puttosto che un altra. E non dimentichiamoci che c'è sempre dietro una certa teologia, sia per il TDG sia per il protestante o cattolico.
Quando un certo brano greco è ambiguo e può essere tradotto in un modo o in un altro, e non ci sono certezze, credo sia legittimo da parte del traduttore rendere il brano come lui in buona fede crede debba essee reso.
 
Adesso non è detto che questo valga per il brano in questione, ma dato che delle incertezze ci sono anche in questo brano, e quindi potrebbe essere reso in due modi diversi, un traduttore non può essere tacciato per pregiudizio per aver reso il passo secondo la sua teologia.
 
Io credo che ci siano basi solide per rendere col senso di rapina, ovvero afferrare qualcosa che non si possiede, da parte della TNM, anche se possono esserci dei pareri diversi al riguardo.
 
Poi perchè afferrare significa tenere stretto?
Credo che più che altro significhi "Prendere qualcosa con decisione" "ghermire" in italiano.
E comunque ricordiamoci che bisogna cercare il senso del significato del termine originale, non nel suo equivalente in italiano.
 
E tradurre "non considerò di afferrare l'uguaglianza di Dio" non è la stesa cosa di tradurre "non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio".
 
La prima non presuppone la possessione dell'uguaglianza, la seconda si.
 
Io sinceramente non vedo forzature, ma rimane sempre la mia opinione.
 
Paolo disse in altri contesti che Gesù è l'ultimo Adamo.
Adamo cercò di afferrare in qualche modo l'uguaglianza di Dio, l'ultimo Adamo non volle fare questo errore anche se si trovava nella stessa forma(morphè) di Dio.
 
L'insegnamento in Filippesi era proprio di imitare l'atteggiamento umile di Cristo, che sebbene in una posizione alta, si abbassò, sebbene nella forma di Dio, non ne pretese l'uguaglianza, così i cristiani dovrebbero imitare la stessa umiltà considerando gli altri superiori a se stessi.
 
Io credo che il senso reso dalla TNM sia in armonia con il contesto e col resto degli scritti paolini.
 
Un saluto, Theokratik
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #19 Data del Post: 30.06.2012 alle ore 21:38:49 »

TheoKratic,
scusi ma il criterio è nelle sue premesse iniziali, e l'ha scelto lei, in cui proprio dalle referenze positive che metteva sullo stesso piano di quelle negative chiedeva a noi una di fare una riflessione. Adesso non le va più bene, parla di maggioranza, parla di preconcetti pregiudizi da parte degli studiosi... allora tutta la sua premessa di partenza viene meno.
 
Lei chiede quindi a noi un obbiettività che le stesso nega a priori, questa è una contraddizione nei termini.Ci chiedi di riflettere sulla base dei plausi che questa versione ha avuto da studiosi, e quindi e il momento di scalfire i nostri pregiudizi, ma mi scusi, e perchè questo non vale anche per lei? Non è forse il momento di essere anche lei davvero obiettivo e di credere che le tantissime critiche sollevate dalla maggioranza degli studiosi sia fondata?  
 
Dato che lo chiede a noi, si metta sullo stesso piano.
 
Dato che vuole essere obiettivo, la citazione di Goodspeed, è contestata, perchè è una citazione autoreferenziata dalla stessa TdG, essendo una lettera privata non firmata, datata 1950, e resa pubblica solo nel 1982, se mi ricordo bene, e ad oggi lo scritto originale firmato non è mai stato reso disponibile. Secondo lei è una referenza affidabile? Esistono anche testimonianze sempre autoreferenziate, in quanto non riportate direttamente che Edgar J. Goodspeed, nel merito della traduzione del Veccio Testamento, espresse un giudizio pessimo sulla TnM e si rifiutò di referenziarla, però nel primo caso ovviamente sono vere, e nel secondo caso è una malignità?  
 
BeDuhn, non è un grecista, certo consce il greco, e come dice lei  ha una specializzazione in Studi Religiosi Comparati, non in lingue bibliche, e comunque sempre se mi ricordo bene, le tesi di partenza da cui partiva, non mi sembrava che fossero molto accettate neanche nei vostri ambienti, in quanto metteva i in forte dubbio l'armonicità della Scrittura, e neanche quelle di arrivo, perchè nonostante tutto, la propria posizione è comunque alla luce della sua conoscenza, alla quale lei si appella, tendezialmente trinitaria.
 
Dov'è quindi la sua di obiettività? Si appella allo studioso accreditato, per la referenza su Giovanni 1,1, però poi lo giudica incompetente sulle conclusioni, e sui punti di partenza.  
 
Qui da un lato cita due studiosi, e comunque mi scusi le referenze deve andarle a cercare con il lanternino, e dall'altro abbiamo la stragrande maggioranza degli studiosi, molti di cui citati in passato a sproposito dalla TdG, esiste un enormità di prove documentali di questo, a sostegno della traduzione in questione, che contraddicono la TnM, che però lei definisce allora di parte.  
 
A questo punto le chiedo chi sono questi studiosi accreditati che porta a sostegno , i traduttori stessi che avrebbero dovuto accreditare il loro lavoro sono sconosciuti, chi sono gli altri studiosi accreditati che porta a sostegno? Dov'è l'onestà intellettuale di chi pubblica una versione di rottura rispetto a secoli di tradizione di traduzioni accreditate, e quindi potendolo fare solo sulla base delle referenze di chi ha fatto materialmente la traduzione ma che non ha mai divulgato. In questi ultimi 50 anni avete ricercato le referenze dai maggiori studiosi di lingue bibliche sventolandole a tutti, e poi non divulgate quelle dei traduttori se fossero davvero valide e accreditate... lei può credere davvero anche di fronte all'evidenza di questi fatti, che i nomi non furono fatti per umiltà ma sono spiacente non può chiedere a noi di vederci un obiettività in tutto questo. L'evidenza dimostra propio il contrario.
 
la sua chiusa seppellisce la sua premessa iniziale, le critiche alla TnM non esistono perchè tutti osteggiano i TdG, le critiche sono motivate dagli approcci, e dal mio punto di vista io non considero la TNM falsa, ma non posso ritenerla attendibile per le scelte traduttive fatte, e per la mancanza di referenzialità.                      
 
 
« Ultima modifica: 01.07.2012 alle ore 09:08:07 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #20 Data del Post: 01.07.2012 alle ore 14:02:42 »

Porto anche un esempio pratico, partendo dalle sue stesse parole a commento della possibile traduzione di Filippesi 2
 
"Quindi capisci che ci sono vari motivi del perchè un traduttore (o un comitato) decide per una traduzione puttosto che un altra. E non dimentichiamoci che c'è sempre dietro una certa teologia, sia per il TDG sia per il protestante o cattolico.  
Quando un certo brano greco è ambiguo e può essere tradotto in un modo o in un altro, e non ci sono certezze, credo sia legittimo da parte del traduttore rendere il brano come lui in buona fede crede debba essee reso."
 
In questo caso la traduzione scelta dal comitato del TnM, va oltre il costrutto grammaticale, in quanto a livello linguistico è possibile rendere il senso in entrambi i modi senza rendere violenza al testo (non sono molto d'accordo, perchè la dimanica e nel senso di svuotarsi, spogliarsi, non no farsi riempire). Entrano quindi in gioco conoscenze specifiche sulla materia, che non sono solo linguistiche. Il comitato della TnM sceglie una linea traduttiva, in contrasto con quella dei maggiori studiosi e traduttori del tempo, ma non solo, anche in contrasto rispetto a secoli di traduzioni avvenute precedentemente. A questo punto uno si aspetterebbe per poter rendere credibile la scelta, che siano anche resi evidenti i crediti per poter sostenere questa lettura, e questo è possibile farlo solo dando una paternità ai traduttori.   Questo non è avvenuto, ed è proprio il motivo per cui non è avvenuto, era necessario che la paternità di questa traduzione rimanesse anonima, per poterla anche rendere credibile, ed è questo il motivo per cui gli studiosi, e gli specialisti hanno fortemente criticato, e criticano la TNM. Non ci sono pregiudizi ma obbiettività. Io sono disposto a credere alla buona fede dei traduttori, ma voglio anche sapere chi, e su quale base di credibilità hanno scelto una certa linea traduttiva, soprattutto quando in questo caso il costrutto grammaticale non è esaustivo.    
Non possiamo mettere in alcun modo la TNM, sulla stessa base di quelle che vengono chiamate le "traduzioni confessionali". I Traduttori e le commissioni, certo traducono sulla base delle loro convinzioni, ma che sono prima di tutto accademiche, che sono poi pubbliche, hanno un credito accademico, che sono oggetto di discussione, e le cui fonti sono conosciute. La TNM, sfugge a questo, non abbiamo i nomi della commissione, nel caso specifico non sappiamo perchè per Filippesi 2 ha scelto questa linea traduttiva, in contrasto con quelle degli maggiori studiosi e traduttori della Bibbia, non lo sai nemmeno tu che però la sostieni.  
Quando Lei mette sullo stesso piano la commissione della TNM, e quella delle principali versioni oggi in uso, a giustificare determinate letture fatte dai traduttori, lei sta equivocando grandemente. Non sono sullo stesso piano, nel caso della Riveduta, Luzzi, Diodati CEI, io posso sapere il motivo al di la della questione confessionale per cui è stata scelta una linea traduttiva, o almeno la comunità accademica e in grado di verificarlo, e nel caso criticarla, sconfessarla ecc, ecc, nel caso della TNM, no. Qualcuno non sappiamo chi, ha scelto non sappiamo perchè, in contrasto con gli specialisti e i maggiori traduttori modi diversi di rendere molti passi della scrittura. Questa e la TNM.
Questo è il motivo per cui non considero falsa questa versione, ma non attendibile sicuramente si.
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #21 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 08:46:39 »

Nel breve tempo che sono stato tra i TdG mi venne il dubbio dell'affidabilità della TnM paragonando alcuni brani del N.T. con altre traduzioni: vi trovai cose curiose, una la riporto qui, ma non è la sola di questo tipo, se ne trovano molte altre, basta solo fare un paragone.
 
Romani 10 TnM
9Poiché se pubblicamente dichiari quella ‘parola della tua bocca’, che Gesù è Signore, ed eserciti fede nel tuo cuore che Dio lo ha destato dai morti, sarai salvato. 10Poiché col cuore si esercita fede per la giustizia, ma con la bocca si fa pubblica dichiarazione per la salvezza. 11Poiché la Scrittura dice: “Chiunque ripone fede in lui non sarà deluso”. 12Poiché non c’è distinzione fra giudeo e greco, poiché sopra tutti è lo stesso Signore, che è ricco verso tutti quelli che lo invocano. 13Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. 14Comunque, come invocheranno colui nel quale non hanno riposto fede? Come, a loro volta, riporranno fede in colui del quale non hanno udito parlare? Come, a loro volta, udranno senza qualcuno che predichi? 15Come, a loro volta, predicheranno se non sono stati mandati? Come è scritto: “Come sono piacevoli i piedi di quelli che dichiarano la buona notizia di cose buone!”
 
Romani 10 NR
9 perché, se con la bocca avrai confessato Gesù come Signore e avrai creduto con il cuore che Dio lo ha risuscitato dai morti, sarai salvato; 10 infatti con il cuore si crede per ottenere la giustizia e con la bocca si fa confessione per essere salvati. 11 Difatti la Scrittura dice: «Chiunque crede in lui, non sarà deluso». 12 Poiché non c'è distinzione tra Giudeo e Greco, essendo egli lo stesso Signore di tutti, ricco verso tutti quelli che lo invocano. 13 Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. 14 Ora, come invocheranno colui nel quale non hanno creduto? E come crederanno in colui del quale non hanno sentito parlare? E come potranno sentirne parlare, se non c'è chi lo annunci? 15 E come annunceranno se non sono mandati? Com'è scritto: «Quanto sono belli i piedi di quelli che annunciano buone notizie!»
 
Ora, di la da ogni dubbio, visto il contesto, nel V. 13 il nome del Signore è quello del Cristo, bastano i VV precedenti a dimostrarlo. La TnM, invece, riporta Geova. Mi sono chiesto spesso come mai, e perché la cosa si ripete più volte: la conclusione fu che il cristo dei TdG riveste un ruolo molto minore di quello che originalmente gli attribuiscono le scritture
 
Anche il brano di Gioele 2 è letto in chiave cristologica da Pietro in At 2, quindi non si capisce il perché di questa libertà.
 
« Ultima modifica: 02.07.2012 alle ore 08:56:50 by Marmar » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #22 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 09:18:03 »


on 30.06.2012 alle ore 21:38:49, ilcuorebatte wrote:
TheoKratic,
scusi ma il criterio è nelle sue premesse iniziali, e l'ha scelto lei, in cui proprio dalle referenze positive che metteva sullo stesso piano di quelle negative chiedeva a noi una di fare una riflessione. Adesso non le va più bene, parla di maggioranza, parla di preconcetti pregiudizi da parte degli studiosi... allora tutta la sua premessa di partenza viene meno.
 
.......            
 
 

 
Io non ho messo le referenze positive sullo stesso piano di quelle negative e non ho detto che tutti gli studiosi che non difendono la TNM hanno dei pregiudizi.Nè ho detto che bisogna dare adito solo ai pareri positivi che ho menzionato e non a quelli negativi. Quindi non capisco perché la mia premessa deve venir meno o del perché non sarei obiettivo.
 
Ciò che voglio dire è che non è corretto, a parer mio, partire dal presupposto che la TNM sia errata e falsificata solo perché differente in punti tradizionalmente tradotti in maniera diversa, o perché i traduttori sono anonimi. Ciò che voglio dire è che il pregiudizio teologico come può essere nella mente dei traduttori TDG, così può esserlo nei traduttori protestanti o cattolici. La maggior parte delle traduzioni sono realizzate da e per specifiche denominazioni cristiane e non nascono in un contesto di libertà accademica ; i punti di partenza che fanno nascere le traduzioni bibliche, influenzano sicuramente l’esito finale. Ciò non vuol dire che ciò si faccia in malafede.
 
E non ho detto che bisogna prender per oro colato le citazioni che ho riportato, come quelle di BeDuhn(neppure lui lo prestende), come non bisogna prendere per oro colato qualunque altro parere. Ho solo detto che il fatto che ci sono pareri a favore dovrebbe solo far almeno riflettere; e dico che i traduttori della TNM non hanno fatto scelte traduttive prive di fondamento, ma ci sono sempre delle basi per cui hanno tradotto in un certo modo, anche se, essendo in minoranza, ovviamente devono scontrarsi con i pareri tradizionali.
 
Sulla considerazione fatta riguardo Goodspeed posso essere d’accordo con lei, non si può fare affidamento su qualcosa di non ufficiale.
 
Sul fatto invece che BeDuhn non abbia le credenziali per poter valutare la correttezza di una traduzione lo sono meno. Il fatto che BeDuhn abbia credenze diverse da quelle dei TDG, è una motivazione in più per credere alla sua obiettività.  
Io non lo, ma se lui è un trinitario (come mi pare d’aver capito dalla risposta che mi ha dato), e afferma che in passi come Giovanni 1:1 e Filippesi 2:6, la NW è stata più accurata delle altre, mi da motivi in più per credere che può essere davvero così, dato che per chi non è TDG, spesso i pareri di studiosi TDG non contano (che poi non capisco perché non dovrebbero contare come i pareri di tutti, a prescindere dalla propria teologia).
 
Nel suo libro “Verità nella traduzione” mostra che sebbene possa essere più corretto tradurre certi passi in modo non trinitario, non vuol dire che le trinità non esiste. Cioè, per esempio, anche se Giovanni 1:1 va  tradotto “la Parola era un dio” o “la Parola era divina”, ciò non toglie che il lettore non possa dare a queste parole un senso trinitario; ovvero la traduzione dovrebbe  prescindere dall’interpretazione.
Qui noi parliamo infatti del modo di tradurre, non delle sua interpretazione (sebbene ovviamente spesso il modo di tradurre guida nell’interpretazione del passo).
 
E non capisco perché se porto a supporto uno studioso, ciò dovrebbe implicare l’ essere d’accordo con  tutto quello che lo studioso dice. No, non è ragionevole dire così, e non sono d’accordo.Posso essere d’accordo o meno con idee o conclusioni dello studioso.  
 
E comunque dire che che BeDuhn non è un grecista mi pare un modo per non rispondere, come dire che c'è sempre un esperto più esperto. Lui stesso, circa coloro che hanno le credenziali per valutare una traduzione, dice: “Migliaia di ricercatori in america hanno queste credenziali, per non menzionare il numero ancora maggiore nei paesi di lingua inglese, ed io sono tra questi. Questo è il motivo per cui mi sento legittimato nello scrivere questo libro…Se non ho alcuna dimostrazione - linguistica, letteraria e sui fatti storici - a supporto di ciò che sto dicendo,non farei altro che enunciare inutili opinioni”.  
Qui si può consultare il suo curriculum
 
http://jan.ucc.nau.edu/jdb8/jason-cv1.htm
 
Che è di tutto rispetto e forse migliore di molti nostri critici.
 
 Sul fatto che la maggioranza di studiosi non concordi con la TNM,  dubbi non ce ne sono e lo so pure io, non è necessario che me lo ricorda, e non posso fare altro che dire che è vero, dico solo che questo fatto non debba essere conclusivo.  
(Anche se questo è quello che in genere si dice in teoria, cioè che la stragrande maggioranza solleva critiche alla TNM. ma mi fornirebbe un elenco di questa stragrandemaggioranza?)
 
Poi che si possa essere non d’accordo con il fatto che i traduttori abbiano voluto restare anonimi e quindi si abbiano delle riserve in proposito, posso concordare.  
Di certo non posso entrare nella testa dei traduttori della TNM e sapere fin in fondo le motivazioni, ma capisce che in quanto miei fratelli io mi fido e chiaramente non posso chiederlo a voi. Anche io posso non essere d’accordo con una loro scelta, ma rimane una loro scelta.
 
Non ho aperto questo topic per convincere qualcuno che la TNM sia meglio delle altre, né per invitarvi ad avere fiducia nei traduttori TDG,né per fare alcuna polemica, ma solo per invitare una maggiore flessibilità ed elasticità nei commenti e nei giudizi, non imputando necessariamente e affrettatamente malafede nelle loro scelte traduttive. Perché anche altri traduttori hanno fatto scelte traduttive discutibili, ma pochi li criticano, rimangono scelte traduttive possibili.
 
Anche perché chi si prende la briga di verificare, se ne ha voglia o interesse, riscontrerà che spesso i modi di tradurre della TNM si trovano anche in altre traduzioni, forse non italiane, ma di straniere si. Nonché scelte traduttive sono confermate da dizionari o comentari biblici. Poi che ci siano dizionari, commentari e studiosi che concordano o meno tra loro, quello si sa. In ogni campo, studiosi delle stessa materia non sono spesso concordi sulle conclusioni.
Certo che io non mi referivo a pereri come il suo cioè “non considero falsa questa versione, ma non attendibile”, che perlomeno è più equilibrato, ma ad altri tipi di giudizi.
 
Riguardo al fatto  che “le critiche alla TnM non esistono perchè tutti osteggiano i TdG” non posso essere completamete d’accordo. Sinceramente credo una parte di motivazioni sia dovuto a questo, certo non posse generalizzare.
 
« Ultima modifica: 02.07.2012 alle ore 14:24:36 by Theokratik » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #23 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 09:21:07 »


on 01.07.2012 alle ore 14:02:42, ilcuorebatte wrote:
Porto anche un esempio pratico, partendo dalle sue stesse parole a commento della possibile traduzione di Filippesi 2
 
....
In questo caso la traduzione scelta dal comitato del TnM, va oltre il costrutto grammaticale, in quanto a livello linguistico è possibile rendere il senso in entrambi i modi senza rendere violenza al testo (non sono molto d'accordo, perchè la dimanica e nel senso di svuotarsi, spogliarsi, non no farsi riempire). ....

 
Riguardo a Filippesi, lei dice che proprio perché la TNM differisce dalla maggioranza (come in altri versetti), avrebbero dovuto perlomeno identificarsi, così da poter chiedere direttamente del perché delle scelta traduttiva.E’ un ‘opinione plausibile. Ma questo era completamente vero se non c’era alcuna motivazione per tradurre in quel modo; invece delle basi per quella resa ci sono.
 
 Comunque chiunque può scrivere al Comitato degli scrittori dei TDG e chiedere spiegazioni sulle scelte traduttive, anche se per quanto riguarda versetti contestati spesso le motivazioni vengono riportate nelle loro pubblicazioni, che sono pubbliche.
 
Io continuo a credere che le scelte di una minoranza siano sempre di per sé criticate. (di per sé questo non dovrebbere sorprendere neppure voi, dato che i cristiani del I secolo erano una minoranza chiamata setta ed erano osteggiati).
 
Riguardo a Filippesi, ci sono stati altri che hanno provato a tradurre in modo diverso dal modo tradizionale, ma non gli è stato permesso.
 
Nel 1969, i vescovi cattolici di lingua francese autorizzarono la pubblicazione di un nuovo lezionario approvato il 16 settembre 1969  dalla Santa Sede a Roma. In esso Filippesi 2:6 fu reso così: “Cristo Gesù è l’immagine di Dio; ma non scelse di afferrare con la forza l’uguaglianza con Dio”.
André Feuillet, Uno  studioso cattolico francese, scrisse: “Questa versione . . . suscitò aspre critiche da ogni parte. Non avrebbe indotto i fedeli a credere che Cristo non è Dio nel senso più stretto della parola?” (Esprit et Vie, 17 dicembre 1970) Quindi fu esercitata pressione sulla gerarchia francese, che acconsentì a rivedere questa seconda traduzione di Filippesi 2:6.  
La domanda è: perché qualcuno ritenne di dover autorizzare una traduzione che traduceva il passo in maniera diversa dalle altre Bibbie francesi ufficialmente riconosciute?
Un osservazione stampata in Le Monde (6 aprile 1971) affermava: “Gli studiosi che hanno fatto questo cambiamento — cambiamento ratificato dalla maggioranza dei vescovi francesi — considerano la nuova traduzione più fedele al testo greco della precedente”
 
Non sono solo i TDG che hanno ritenuto questa scelta traduttiva corretta, quindi non li si può criticare, più di quanto non lo si faccia con altre che hanno reso diversamente questo o altri passi.  
 
La Concordata (1968): “il quale, pur essendo in  
forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”..
 
La The New Testament (G. R. Noyes 1869) reande: “il quale, essendo nella forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio come una cosa da afferrare”..
 
La Das Neue Testament (Friedrich Pfäfflin 1965) rende: “Egli — vera natura divina! — non si fece mai uguale a Dio confidando in se stesso”(anche se questa è piuttosto parafrasata)
 
La Today’s English Version (1976) rende: “Egli ebbe sempre la natura di Dio, ma non pensò di dover cercare con la forza di divenire uguale a Dio”..
 
La The New Jerusalem Bible (1985) rende: “Il quale, essendo in forma di Dio, non considerò l’uguaglianza con Dio qualcosa da afferrare”..
 
Queste rese non intendono che Cristo avesse già l’uguaglianza con Dio, ma pongono un contrasto fra ciò che Cristo avrebbe potuto fare (afferrare l’uguaglianza) e ciò che fece realmente (umiliò se stesso).
 
Inoltre la TOB (Bibbia francese) (e altre in modo simile, come la Bibbia di Gerusalemme) in nota ammette: “il termine harpagmos sembra piuttosto suggerire l’idea di una preda da conquistare”
 
Queste note, permettono al lettore di rendersi conto che la maniera in cui viene reso il testo non è la sola possibile o necessariemante la più probabile, e le altre traduzioni che rendono in modo più simile alla TNM, fanno capire che anche altri traduttori si rendono conto che la maniera in cui viene reso tradizionalmente il versetto non è il solo possibile o il migliore.
 
Poi che si voglia ignorare questi fatti, si è liberi di farlo, ma non si può non ammettere che la TNM ha delle basi per dare la sua resa.  
 
E qui si torna a quello che dicevo, cioè che ci sono vari motivi del perchè un traduttore (o un comitato) decide per una traduzione puttosto che un'altra; e a volte, credo, trionfa il modo tradizionale anche per evitare eventuali critiche inutili.
 
Così in conclusione, il punto è che i traduttori della  TNM non si sono inventati nulla e hanno fatto una scelta traduttiva legittima, inquanto sostenuta anche da altri traduttori e studiosi (che poi vogliate far passare anche questi altri per incompetenti, fate voi). Ci sono pareri diversi al riguardo, né più né meno. Si può essere d’accordo o meno con delle scelte traduttive e ovviamente questo viene a volte (o spesso) in base alla propria teologia.
 
A parer mio (che non conta nulla ovviamente) la TNM è attendibile, come altre e piuttosto accurata.
 
Con questo, vi porgo u cordiale saluto,
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« Ultima modifica: 02.07.2012 alle ore 09:33:29 by Theokratik » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #24 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 10:54:48 »

Ho letto attentamente i vari interventi, tuttavia, per mia abitudine, sebbene abbia a casa tante versioni (compresa la TNM), leggo direttamente dal greco.
 
Si tratta di  un testo quello di Fil. 2:6 che è stato oggetto di tante parafrasi. Ecco il testo greco trasliterato:
 
" hos en morfêi theou huparchôn ouch harpagmon hêgêsato to einai isa theôi".
 
Nel leggere il testo greco ci si rende conto di alcune cose:
 
1) Il participio presente attivo di "huparcho", che secondo la grammatica implicherebbe la continuazione di uno stato nel presente. In alcuni casi anche il presente indicativo può assumere un simile significato.
 
2) Dopo " ouch harpagmon", abbiamo un verbo "egeomai" che indica il guidare, condurre oppure in un tempo più tardo, il pensare una determinata cosa. Pertanto Paolo sta dicendo che il Signore Gesù non pensò mai che fosse una sorta di rapina o di furto l'essere uguale a Dio, per il semplice fatto che Lo era. Io rubo qualcosa che non mi appartiene, ma se mi appartiene non ho motivo di rubarlo.
 
3) In nessuna grammatica ho mai letto che i sostantivi che terminano in -mos, implica il desiderio di afferrare qualcosa che non si ha. Semplicemente nel greco "furto", vuol dire proprio "harpagmos" che nel testo greco è all'accusativo.  
 
Pertanto ecco la traduzione letterale: "Pur essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio" come è nella Diodati.
 
4) Per quanto concerne l'elenco degli studiosi non si finirebbe mai, ma credo che qualsiasi traduzione sbagli ad aggiungere o parafrasare un testo così importante come questo.
 
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #25 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 12:09:59 »


on 02.07.2012 alle ore 08:46:39, Marmar wrote:
Nel breve tempo che sono stato tra i TdG mi venne il dubbio dell'affidabilità della TnM paragonando alcuni brani del N.T. con altre traduzioni: vi trovai cose curiose, una la riporto qui, ma non è la sola di questo tipo, se ne trovano molte altre, basta solo fare un paragone.
 
Romani 10 TnM
....13Poiché “chiunque invoca il nome di Geova sarà salvato”. ....  
 
Romani 10 NR
....13 Infatti chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato. ....
 
Ora, di la da ogni dubbio, visto il contesto, nel V. 13 il nome del Signore è quello del Cristo, bastano i VV precedenti a dimostrarlo. La TnM, invece, riporta Geova. Mi sono chiesto spesso come mai, e perché la cosa si ripete più volte: la conclusione fu che il cristo dei TdG riveste un ruolo molto minore di quello che originalmente gli attribuiscono le scritture
 
Anche il brano di Gioele 2 è letto in chiave cristologica da Pietro in At 2, quindi non si capisce il perché di questa libertà.
 

 
Bè mi pare strano che non hai fatto ricerche per capire il perchè, perchè la risposta c'è. Poi se la risposta non ti soddisfaceva, d'accordo, quello è un altro discorso.
 
Sia Pietro che Paolo fanno una diretta citazione di Gioele 2:32 in cui compare il nome di Dio. Non potevano non leggerlo per come era scritto.
 
Nella TNM in tutte le dirette citazione dell'antico testamento in cui compare il tetragramma è stato reso Geova, non Signore. So già le obiezioni al riguardo, ma il punto è che la TNM ha sempre trovato conferma in varie citazioni e fonti per rendere Geova nel NT. Quindi anche qui, non si è inventata nulla.
 
Nei passi di Atti 2:21 e Romani 10:13 nelle seguenti(e in altre) traduzioni ebraiche antiche compare il nome di Dio in varie forme, e non Signore:
 
"Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599"
 
"Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661"
 
"The New Testament . . . in Hebrew and English, di Richard Caddick, voll. I-III, contenenti Matteo–1 Corinti, Londra, 1798-1805"
 
"A Concordance to the Greek Testament, di W. F. Moulton e A. S. Geden, 4a ed., Edimburgo, 1963".
 
"A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863"
 
Inoltre nella "The holy Bible" (C.I. Schofield) in nota a Romani 10:13, è specificata la citazione "Jehovah, Joel 2.32."
 
La "Restoration of Original Sacred name Bible" in Romani 10:13 rende con "Yahvah", mentre con "Master" nei versetti precedenti.
 
Quindi evidentemente la TNM non è l'unica che si è presa questa "libertà".
 
Ora che i contesti di Atti e Romani dicono chiaramente "al di la da ogni dubbio" che ci riferisce al Cristo, non posso essere così d'accordo. Soprattutto in Atti 2  non c'è alcun modo, a mio avviso, di comprendere che ci si stia riferendo a Gesù. La fonte contestuale della salvezza è Geova, Dio, dopo Pietro presenta Gesù come colui che Dio ha nominato per portare la salvezza.  . Infatti in genere i critici si appigliano solo a Romani 10:13, più che in Atti.
 
Riguardo a Romani, anche se potrebbe applicarsi a Gesù, null toglie che lì c'è una chiara citazione di una scrittura dell AT.  
E non turba il fatto che si può applicara a Gesù, perchè Dio è la fonte della salvezza, non a caso Gesù significa "Geova è salvezza". Dio salva mediante Gesù. nei vv precedenti leggiamo che "Sorridenteio destò Cristo dai morti" quindi non possiamo invocarlo indipendentemente da Gesù Cristo. Con la nostra bocca dobbiamo anche fare confessione riguardo a Gesù Cristo.
Interessante che in 1 Tim 1:1 viene detto "per ordine di Dio, nostro Salvatore, e di Cristo Gesù, nostra speranza".
Il Salvatore è Dio, ma in alcuni casi lo si applica a Gesù, perchè Gesù disse: "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio" (Mt 11:27)
 
E' interessante al riguardo ciò che dice uno studioso:
"E' perfettamente chiaro quanto è accaduto: San Paolo ha trasferito a Gesù in quanto Signore delle parole che nella LXX si applicano a Dio in quanto Signore... L'apostolo non ha identificato Cristo con Suo Padre: gli ha attribuito una delle funzioni proprie di Dio" (D.E.H. Whiteley, The Theology Of St. Paul, 1966 p. 106)
 
Ma comunque non voglio entrare nell'argomento Trinità, perchè non si sta parlando di questo, ma era solo per spiegare come si può intendere il passo ala luce del contesto.
 
Quindi a prescindere a chi si voglia applicare l'espressione di Romani 10:13, la TNM ha reso col nome divino, 1) perchè una diretta citazione di un passo contenete il tetragramma, e 2) numerose traduzioni ebraiche danno sostegno al riguardo.
 
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #26 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 14:08:50 »


on 02.07.2012 alle ore 10:54:48, andreiu wrote:
Ho letto attentamente i vari interventi, tuttavia, per mia abitudine, sebbene abbia a casa tante versioni (compresa la TNM), leggo direttamente dal greco.
 
Si tratta di  un testo quello di Fil. 2:6 che è stato oggetto di tante parafrasi. Ecco il testo greco trasliterato:
 
" hos en morfêi theou huparchôn ouch harpagmon hêgêsato to einai isa theôi".
 
Nel leggere il testo greco ci si rende conto di alcune cose:
 
1) Il participio presente attivo di "huparcho", che secondo la grammatica implicherebbe la continuazione di uno stato nel presente. In alcuni casi anche il presente indicativo può assumere un simile significato.
 
2) Dopo " ouch harpagmon", abbiamo un verbo "egeomai" che indica il guidare, condurre oppure in un tempo più tardo, il pensare una determinata cosa. Pertanto Paolo sta dicendo che il Signore Gesù non pensò mai che fosse una sorta di rapina o di furto l'essere uguale a Dio, per il semplice fatto che Lo era. Io rubo qualcosa che non mi appartiene, ma se mi appartiene non ho motivo di rubarlo.
 
3) In nessuna grammatica ho mai letto che i sostantivi che terminano in -mos, implica il desiderio di afferrare qualcosa che non si ha. Semplicemente nel greco "furto", vuol dire proprio "harpagmos" che nel testo greco è all'accusativo.  
 
Pertanto ecco la traduzione letterale: "Pur essendo in forma di Dio, non reputò rapina l'essere uguale a Dio" come è nella Diodati.
 
4) Per quanto concerne l'elenco degli studiosi non si finirebbe mai, ma credo che qualsiasi traduzione sbagli ad aggiungere o parafrasare un testo così importante come questo.
 

 
Penso che non finiremmo mai...
 
Il primo punto a cui si riferisce, cioè "esistente", non è collegato con la frase in questione, bensì alla prima parte, ovvero "esistente nelle forma di Dio", ma forma non significa essenza. Quindi non lo vedo pertinente.
 
Riguardo hegheomai il significato può significare non solo "credere" "ritenere", ma anche di "concepire"  "fare i piani per". Chiaramente è sempre il contesto che evidenzia le sfumature di significato. Affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos passivo/stativo. Ma  i dati credo propendano per harpagmos in senso attivo.
 
Quindi il modo corretto di tradurre dipende da come il traduttore consideri harpagmos. Adesso questo termine esiste solo in questo passo, quindi  confronti con altri passi non si possono fare, ma in tutto il NT tutti i termini che hanno la  radice di  harpazo o l'aggettivo  harpax e il sostantivo harpage, hanno sempre il significato di afferrare qualcuno/qualcosa che non si possiede. E se si va a fare una ricerca dei punti in questione, si noterà che anche in tutte le altre traduzioni sono rese nel senso di "rapire", "impadronirsi", "portare via" ecc. Solo nel caso di Filippesi 2:6 viene tradotto incoerentemente nel senso di "ritenere".
 
E comunque se gli studiosi non sono concordi, quanto meno probabilmente potremo esserlo noi.
 
Poi io non ho detto che " i sostantivi che terminano in -mos, implicano il desiderio di afferrare qualcosa che non si ha", piuttosto ho detto che "i sostantivi che terminano in -mos derivati da un verbo, indicano l'azione denotata dal verbo"; in questo caso dato cheil verbo  harpazo denota l'afferrare qualcosa che non si possiede, harpagmos denota la stessa azione.
 
Comunque lo scrive Furuli (che va bè è TDG, quindi sicuramente dirà il falso, o comunque sarà incompentente) e lo conferma BeDuhn(che tanto non è una referenza valida), ma onestamente credo che dicano correttamente, non credo dicano castronerie; poi comunque ci si può informare con altri che ritenete più validi magari.
 
Che comunque mi pare che il significato sostanzialmente di harpagmos si trova in tutte le grammatiche.
 
Un saluto, Theokratik
« Ultima modifica: 02.07.2012 alle ore 14:51:10 by Theokratik » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #27 Data del Post: 02.07.2012 alle ore 17:55:07 »

[quote authorFischiareheokratik link=board=filodiretto;num=1340806711;start=15#26 date=07/02/12 alle ore 14:08:50]
 
Penso che non finiremmo mai... [/quote]
 
Può essere...
 

Quote:
Il primo punto a cui si riferisce, cioè "esistente", non è collegato con la frase in questione, bensì alla prima parte, ovvero "esistente nelle forma di Dio", ma forma non significa essenza. Quindi non lo vedo pertinente.

 
Il termine greco "morphe", assume un significato rilevante in questro caso ed il DENT dopo un'attenta desamina dichiara "Con morphe in Fl 2:6 non si intende affatto una forma qualsiasi, mutevole, ma quella specifica da cui dipendono identità e status. Morphe doulou è quindi da intendere...come la forma propria di un servo come espressione della sua condizione, e parimente morphe theou come la forma divina quale espressione della sua condizione divina. Ma andiamo oltre.
 
[quote ]Riguardo hegheomai il significato può significare non solo "credere" "ritenere", ma anche di "concepire"  "fare i piani per". Chiaramente è sempre il contesto che evidenzia le sfumature di significato. Affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos passivo/stativo. Ma  i dati credo propendano per harpagmos in senso attivo. [/quote]
 
Questo verbo indica il più delle volte il guidare ed il condurre che ovviamente nel nostro caso non avrebbe senso. Il DENT, traduce questo verbo con "ritenere", e traduce Fil 2:6 in questo modo interessante "Cristo che viveva nella forma di esistenza di Dio, non ha considerato ciò come una preda, cioè non si è avidamente serbato l'essere uguale a Dio). Ovviamente è una parafrasi questa non una traduzione, ma è interessante come questi grecisti traducono il passo. Inoltre non capisco come fa "harpagmos" che è un sostantivo ad avere una diatesi. Semmai è hegeomai che va inteso in senso attivo o passivo e la desinenza -sato, ovviamente fa intendere un senso medio-passivo.
 

Quote:
Solo nel caso di Filippesi 2:6 viene tradotto incoerentemente nel senso di "ritenere".

 
Non è harpagmos, ma hegeomai e come ti ho mostrato anche con un'opera autorevole come il DENT, va inteso proprio con ritenere, considerare.
 
« Ultima modifica: 02.07.2012 alle ore 18:00:11 by andreiu » Loggato

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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #28 Data del Post: 03.07.2012 alle ore 00:18:36 »


Quote:
Bè mi pare strano che non hai fatto ricerche per capire il perchè, perchè la risposta c'è. Poi se la risposta non ti soddisfaceva, d'accordo, quello è un altro discorso.
 
Sia Pietro che Paolo fanno una diretta citazione di Gioele 2:32 in cui compare il nome di Dio. Non potevano non leggerlo per come era scritto.
 
Nella TNM in tutte le dirette citazione dell'antico testamento in cui compare il tetragramma è stato reso Geova, non Signore. So già le obiezioni al riguardo, ma il punto è che la TNM ha sempre trovato conferma in varie citazioni e fonti per rendere Geova nel NT. Quindi anche qui, non si è inventata nulla.
 
Nei passi di Atti 2:21 e Romani 10:13 nelle seguenti(e in altre) traduzioni ebraiche antiche compare il nome di Dio in varie forme, e non Signore:
 
"Scritture Greche Cristiane in 12 lingue, incluso l’ebr., di Elias Hutter, Norimberga, 1599"
 
"Scritture Greche Cristiane, ebr., di William Robertson, Londra, 1661"
 
"The New Testament . . . in Hebrew and English, di Richard Caddick, voll. I-III, contenenti Matteo–1 Corinti, Londra, 1798-1805"
 
"A Concordance to the Greek Testament, di W. F. Moulton e A. S. Geden, 4a ed., Edimburgo, 1963".
 
"A Literal Translation of the New Testament . . . From the Text of the Vatican Manuscript, di Herman Heinfetter, Londra, 1863"
 
Inoltre nella "The holy Bible" (C.I. Schofield) in nota a Romani 10:13, è specificata la citazione "Jehovah, Joel 2.32."
 
La "Restoration of Original Sacred name Bible" in Romani 10:13 rende con "Yahvah", mentre con "Master" nei versetti precedenti.
 
Quindi evidentemente la TNM non è l'unica che si è presa questa "libertà".
 
Ora che i contesti di Atti e Romani dicono chiaramente "al di la da ogni dubbio" che ci riferisce al Cristo, non posso essere così d'accordo. Soprattutto in Atti 2  non c'è alcun modo, a mio avviso, di comprendere che ci si stia riferendo a Gesù. La fonte contestuale della salvezza è Geova, Dio, dopo Pietro presenta Gesù come colui che Dio ha nominato per portare la salvezza.  . Infatti in genere i critici si appigliano solo a Romani 10:13, più che in Atti.
 
Riguardo a Romani, anche se potrebbe applicarsi a Gesù, null toglie che lì c'è una chiara citazione di una scrittura dell AT.  
E non turba il fatto che si può applicara a Gesù, perchè Dio è la fonte della salvezza, non a caso Gesù significa "Geova è salvezza". Dio salva mediante Gesù. nei vv precedenti leggiamo che "Sorridenteio destò Cristo dai morti" quindi non possiamo invocarlo indipendentemente da Gesù Cristo. Con la nostra bocca dobbiamo anche fare confessione riguardo a Gesù Cristo.
Interessante che in 1 Tim 1:1 viene detto "per ordine di Dio, nostro Salvatore, e di Cristo Gesù, nostra speranza".
Il Salvatore è Dio, ma in alcuni casi lo si applica a Gesù, perchè Gesù disse: "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio" (Mt 11:27)
 
E' interessante al riguardo ciò che dice uno studioso:
"E' perfettamente chiaro quanto è accaduto: San Paolo ha trasferito a Gesù in quanto Signore delle parole che nella LXX si applicano a Dio in quanto Signore... L'apostolo non ha identificato Cristo con Suo Padre: gli ha attribuito una delle funzioni proprie di Dio" (D.E.H. Whiteley, The Theology Of St. Paul, 1966 p. 106)
 
Ma comunque non voglio entrare nell'argomento Trinità, perchè non si sta parlando di questo, ma era solo per spiegare come si può intendere il passo ala luce del contesto.
 
Quindi a prescindere a chi si voglia applicare l'espressione di Romani 10:13, la TNM ha reso col nome divino, 1) perchè una diretta citazione di un passo contenete il tetragramma, e 2) numerose traduzioni ebraiche danno sostegno al riguardo.

 
Vedi quanti giri di parole sei costretto a fare per dimostrare il contrario di una cosa che è palese. Mettendo Geova in quel punto si dice in sostanza che: Pietro non sapeva ciò che diceva, Luca riporta un errore e Paolo non era sufficientemente istruito nelle scritture.
 
Oppure i traduttori della TnM sono molto più trinitari di tutti quanti gli altri.
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Re: La Bibbia dei testimoni di Geova è falsa?
« Rispondi #29 Data del Post: 03.07.2012 alle ore 19:10:49 »


on 02.07.2012 alle ore 17:55:07, andreiu wrote:

 
Il termine greco "morphe", assume un significato rilevante in questro caso ed il DENT dopo un'attenta desamina dichiara "Con morphe in Fl 2:6 non si intende affatto una forma qualsiasi, mutevole, ma quella specifica da cui dipendono identità e status. Morphe doulou è quindi da intendere...come la forma propria di un servo come espressione della sua condizione, e parimente morphe theou come la forma divina quale espressione della sua condizione divina. Ma andiamo oltre.

 
Si ma il Dent non sta dicendo che "morphe" implica l’eguaglianza, perché l’eguaglianza non è sottintesa nell parola “forma”. Infatti specifica  “né è improntato all’idea di sostanza, né anticipa la dottrina delle due nature”. Anche se il termine  "morphe" è generico e può significare molte cose, non significa però natura, essenza o eguaglianza.
 

on 02.07.2012 alle ore 17:55:07, andreiu wrote:

Questo verbo indica il più delle volte il guidare ed il condurre che ovviamente nel nostro caso non avrebbe senso. Il DENT, traduce questo verbo con "ritenere", e traduce Fil 2:6 in questo modo interessante "Cristo che viveva nella forma di esistenza di Dio, non ha considerato ciò come una preda, cioè non si è avidamente serbato l'essere uguale a Dio). Ovviamente è una parafrasi questa non una traduzione, ma è interessante come questi grecisti traducono il passo. Inoltre non capisco come fa "harpagmos" che è un sostantivo ad avere una diatesi. Semmai è hegeomai che va inteso in senso attivo o passivo e la desinenza -sato, ovviamente fa intendere un senso medio-passivo.

 
Certo,  il Dent considera migliore l’opzione proposta da studiosi secondo cui Cristo già possiede l’eguaglianza con Dio. Ciò non toglie che altri non la ritengono la migliore, e qui si torna al fatto che non c’è accordo.
 
Riguardo herpagmos attivo-passivo, mi sono forse espresso male. Quando parlo di senso attivo di harpagmos mi riferisco alla resa “rapina” “cosa da afferrare”,ovvero che lo si intende col senso di  afferrare attivamente qualcosa che non si possiede. Mentre in senso passivo, se lo si intende come semplice bottino, qualcosa di già proprio.  
Quindi affinchè il versetto possa essere tradotto in modo che Gesù possedeva già l'uguaglianza, occorre ritenere harpagmos nel senso di semplice bottino, quindi il punto chiave del passo è harpagmos.
 
Fra l’altro il Foerster(GLNT, I, coll. 1259-1263) indica che l’unico significato di harpagmos nel greco precristiano sarebbe “l’atto di afferrare” e spiega che solo col tempo il significato è mutato in senso passivo prendendo il senso di harpagma “ciò chè è afferrato”. Ma tale significato è tardo e risale a non prima del IV secolo.
 E dal punto di vista della semantica lessicale, nel I secolo, il significato prevalente era “afferrare” non “cosa afferrata”.
 

on 02.07.2012 alle ore 17:55:07, andreiu wrote:

 
Non è harpagmos, ma hegeomai e come ti ho mostrato anche con un'opera autorevole come il DENT, va inteso proprio con ritenere, considerare.
 

 
Ma io intendevo dire “ritenere” nel senso di “tenere stretto”, quindi “cosa afferrata”, non parlavo del “ritenere” di hegeomai.
 
Quindi dicevo che in tutto il NT, tutti i termini affini sono resi in tutte le traduzioni nel senso di "rapire", "impadronirsi", "portare via" ecc. Solo nel caso di Filippesi 2:6 ciò non viene fatto.
 
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