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   Autore  Topic: Prescienza  (letto 2141 volte)
Milla
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Re: Prescienza
« Rispondi #15 Data del Post: 22.10.2017 alle ore 23:33:09 »
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non ho scritto da nessunissima parte che Dio "non possa" controllare quanto avviene nel mondo. men che meno che Adamo Lo abbia spodestato dal Suo trono, per favore. sto solo dicendo che Dio ha dato margini di libertà all'essere umano appunto per amore, perchè Dio sa che la schiavitù non è amore. dico margini perchè da un pezzo sto rivalutando i termini "libero arbitrio", concordando con il buon Lutero che parlava di "servo arbitrio".
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Milla
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Re: Prescienza
« Rispondi #16 Data del Post: 22.10.2017 alle ore 23:44:12 »
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on 18.10.2017 alle ore 11:55:01, Andrea II wrote:
Cara Milla,
l'espressione di avvertimento che riporti il  giorno che ne mangerai per certo morrai cosa c'entra con il discorso?  

 
caro Andrea, ma c'entra eccome! Adamo ed Eva non erano stati avvertiti dei pericoli del mangiare dall'albero proibito? certo che si.
e hanno obbedito? certo che no.
Dio gli ha impedito di disobbedire? vediamo che ovviamente no.  
e perchè? perchè appunto Dio ha lasciato ad Adamo ed Eva margini di libertà. Dio amava Adamo ed Eva, questo lo sappiamo.
come fa a non essere più chiaro di così e sembrarti confuso? a me sembra chiarissimo e spero lo sia anche per Victor.  
poi però dobbiamo anche intendere che non possiamo avere al 100% la conoscenza di ogni perchè teologico (perfino san Paolo disse che in parte sappiamo e in parte conosciamo), Dio ci ha dato abbastanza intendimento per accettarLo ma non per diventare arroganti e voler sapere oggi quello che ci competerà solo domani sui propositi divini non va bene, dobbiamo stare attenti a non diventare arroganti. è una cosa che suppongo tutti abbiamo dovuto imparare e anche Victor come nuovo convertito imparerà
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Andrea II
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Re: Prescienza
« Rispondi #17 Data del Post: 23.10.2017 alle ore 10:45:58 »
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Carissima Milla,
sono pienamente d'accordo sulle tue ultime parole e sul non divenire arroganti. Dio ci insegni sempre più la bellezza di fermarsi e dire:
Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Romani 11:33
 
Ciò che però Dio ha rivelato della sua volontà e del disegno benevolo formato in sé (Efesini 1:9,10) è per il nostro ammaestramento in quanto Suoi figli.
Quando Dio lascia agli uomini dei "margini di libertà" non lo fa per amore ma è un atto di giudizio. La finta libertà di questo mondo è solo peccato. L'Eterno per amore decide di intervenire anche accecando i persecutori, quando invece giudica abbandona gli uomini a se stessi.
Per questo Dio li ha abbandonati all'impurità, secondo i desideri dei loro cuori, in modo da disonorare fra di loro i loro corpi; Romani 1:24
 
E siccome non si son curati di ritenere la conoscenza di Dio, Iddio li ha abbandonati ad una mente reproba, perché facessero le cose che sono sconvenienti, Romani 1:28
 
Quando Dio lascia la sua presa (quei margini di libertà) l'uomo  non può che peccare ed Egli lo fa per manifestare il Suo giusto giudizio non per amore.
Credo che questo ci renda veramente ricolmi di gratitudine e timore verso un Dio così grande e benigno il quale ha misericordia di noi.
 
Andrea.
« Ultima modifica: 23.10.2017 alle ore 10:46:49 by Andrea II » Loggato
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Re: Prescienza
« Rispondi #18 Data del Post: 29.10.2017 alle ore 19:50:36 »
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aspè Andrea, quando ho associato i termini libertà e amore, non intendevo certo dire che approvo il libertinaggio (perchè si sa che mondanamente quando si dice libetà in realtà dobbiamo spesso e ben volentieri leggere libertinaggio), ci mancherebbe.  
Per il resto forse abbiamo ascoltato interpretazioni teologiche diverse, infatti a me è stato insegnato che Dio per amore non obbliga le persone a essere cristiane per forza (e infatti Gesù non obbligò nessuno a seguirLo per forza, nè cercò di trattenere discepoli e apostoli, chi se ne voleva andare era lasciato libero di farlo), nè a essere "brave persone" per forza (metto il termine tra virgolette perchè la teoria ateistica/agnosticistica secondo la quale essere brave persone è sufficiente lascia il tempo che trova, sapendo che senza la fede è impossibile piacere a Dio e Gesù è l'Unica via per la salvezza), mentre a te è stato insegnato che Dio abbandona gli uomini a se stessi quando giudica. I pastori nella tua chiesa di appartenenza predicano secondo questa teologia? A questo punto posso supporre che sia io che te allora stiamo conoscendo ora un altro punto di vista teologico.
Buona domenica Ciao
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Andrea II
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Re: Prescienza
« Rispondi #19 Data del Post: 30.10.2017 alle ore 12:29:34 »
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Ciao Milla  Ciao
 
Si, mi sa che la tua supposizione sui diversi punti di vista teologici è corretta.
Ti faccio un paio di domande che ogni cristiano dovrebbe porsi periodicamente per evitare di camminare per abitudine e tradizione (anche tradizione evangelica purtroppo...).
Ti sei accertata dell'insegnamento che hai ricevuto? O meglio, sei sicura che sia biblico?
Mi hai detto che gli Apostoli che seguirono Gesù hanno scelto loro di farlo... Ma a me pare che Gesù dice l'esatto contrario...
 
Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi, e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quello che chiederete al Padre, nel mio nome, egli ve lo dia. Giovanni 15:16
 
Dio proprio per amore, sapendo che senza il Suo intervento nessuno sarebbe andato a Gesù, cambia il  cuore dei ribelli e li  attira verso il Figlio. Dio non obbliga le persone a essere cristiane, trasforma la loro natura e volontà in modo che le persone vogliano esattamente ciò che Lui vuole. Lo ha promesso per mezzo dei profeti e lo adempie con potenza!
 
vi aspergerò d'acqua pura e sarete puri; io vi purificherò di tutte le vostre impurità e di tutti i vostri idoli. Vi darò un cuore nuovo e metterò dentro di voi uno spirito nuovo; toglierò dal vostro corpo il cuore di pietra, e vi darò un cuore di carne. Metterò dentro di voi il mio Spirito e farò in modo che camminerete secondo le mie leggi, e osserverete e metterete in pratica le mie prescrizioni. Ezechiele 36:25-27
 
Dio mi ha visto quando ero un ribelle, egocentrico ed errante senza alcuna intenzione di rinunciare a me stesso per amore di Cristo. Mi ha visto mentre ero insensato e schiavo della mia concupiscenza e ha operato un miracolo! Rigenerazione è il modo in cui la Bibbia chiama questo atto straordinario della grazia di Dio! Sono nato di nuovo, né da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma solo perchè Dio così ha misericordiosamente voluto verso un peccatore! Il mio nuovo cuore desidera Cristo e la croce, la santità e la purezza, lotta con la carne e spera nella Grazia fino all'ultimo giorno  Sorriso
 
Essendo andati parecchio OT chiuderei con poche parole per cercare di rimettere la discussione sul binario stabilito da Victor.
Nella sua infinita onniscenza Dio sapeva dall'eternità che ogni essere umano ribelle e malvagio avrebbe amato le tenebre più della luce, ma per la Sua prescienza ha stabilito di rigenerare quanti ha scelti glorificando suo Figlio e la Sua stessa misericordia. n altre parole dall'eternità Dio ha visto i cuori storti e inclini al male di ogni uomo, per Grazia ha deciso di non mandare tutti all'inferno (seppure ne avesse tutto il diritto e sarebbe stato giustissimo farlo) ma di prendere alcuni di questi cuori e trasformarli ricreandoli e inclinandoli verso Gesù Cristo!
 
Ciao a tutti.
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Re: Prescienza
« Rispondi #20 Data del Post: 30.10.2017 alle ore 17:50:34 »
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Quello che dici potrebbe essere giusto nel caso dei 12, per la specialissima funzione che hanno avuto. Ma per tutti gli altri, lo vedo un po' duro da dimostrare.
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Aiutiamoci gli uni gli altri a liberarsi da quello che ritarda il nostro cammino.
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Re: Prescienza
« Rispondi #21 Data del Post: 31.10.2017 alle ore 09:49:07 »
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Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. Tito 3:3-7
 
Tutti gli uomini vivono in una condizione naturale davvero orrenda e senza speranza. Solo la misericordia di Dio può operare il miracolo della rigenerazione rinnovandoli completamente! Senza la nuova nascita non si può neanche vedere il Regno di Dio, figurarsi crederci... Un bambino non "decide" di nascere, non interviene affatto la sua volontà ma è Dio che ha stabilito per lui il giorno in cui vedrà la luce. Così è delle cose spirituali (Giacomo 1:18) per le quali dobbiamo a Dio soltanto il fatto di essere in Cristo (I Corinzi 1:30,31).  
 
Personalmente non credo che gli apostoli fossero peggiori di me e se loro hanno avuto bisogno dell'intervento sovrano di Dio che li ha cambiati ed attirati al Figlio ne ho bisogno anche io! Grazie a Dio per la Sua bontà, il Suo amore e la Sua misericordia.
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Re: Prescienza
« Rispondi #22 Data del Post: 31.10.2017 alle ore 16:07:49 »
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on 31.10.2017 alle ore 09:49:07, Andrea II wrote:
Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. Tito 3:3-7
 
Tutti gli uomini vivono in una condizione naturale davvero orrenda e senza speranza. Solo la misericordia di Dio può operare il miracolo della rigenerazione rinnovandoli completamente! Senza la nuova nascita non si può neanche vedere il Regno di Dio, figurarsi crederci... Un bambino non "decide" di nascere, non interviene affatto la sua volontà ma è Dio che ha stabilito per lui il giorno in cui vedrà la luce. Così è delle cose spirituali (Giacomo 1:18) per le quali dobbiamo a Dio soltanto il fatto di essere in Cristo (I Corinzi 1:30,31).  
 
Personalmente non credo che gli apostoli fossero peggiori di me e se loro hanno avuto bisogno dell'intervento sovrano di Dio che li ha cambiati ed attirati al Figlio ne ho bisogno anche io! Grazie a Dio per la Sua bontà, il Suo amore e la Sua misericordia.

 
Puoi dire ciò che vuoi ma in merito al passo giovanneo è innegabile che abbiamo da una parte Gesù e dall’altra i suoi apostoli; il contesto è quello. Aggiungo una nota: Gesù li ha scelti, ma poco prima dice: «se voi mi amate». La risposta dell’apostolo all’amore di Gesù non è manovrata dall'alto come se avessimo un burattinaio e le sue marionette ma è libera e spontanea: «se voi mi amate».  
 
Nella lettera a Tito, il tuo modo di citare il brano è scorretto. Se leggi bene, noterai che Paolo aggiunge una cosa fondamentale: «Certa è quest'affermazione, e voglio che tu insista con forza su queste cose, perché quelli che hanno creduto in Dio abbiano cura di dedicarsi a opere buone. Queste cose sono buone e utili agli uomini. Ma quanto alle questioni stolte, alle genealogie, alle contese, e alle dispute intorno alla legge, evitale, perché sono inutili e vane. Ammonisci l'uomo settario una volta e anche due; poi evitalo; sapendo che un tal uomo è traviato e pecca, condannandosi da sé.»
 
Evitiamo di tagliuzzare e confezionare come fai tu e prendiamo tutto il brano:
 
Ma quando la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore per gli uomini sono stati manifestati, egli ci ha salvati non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, mediante il bagno della rigenerazione e del rinnovamento dello Spirito Santo, che egli ha sparso abbondantemente su di noi per mezzo di Cristo Gesù, nostro Salvatore, affinché, giustificati dalla sua grazia, diventassimo, in speranza, eredi della vita eterna. Certa è quest'affermazione, e voglio che tu insista con forza su queste cose, perché quelli che hanno creduto in Dio abbiano cura di dedicarsi a opere buone. Queste cose sono buone e utili agli uomini.  
 
1) Bontà di Dio;
 
2) Amore di Dio per gli uomini;
 
3) Misericordia di Dio;  
 
4) Rinnovamento dello Spirito Santo per mezzo della Grazia di Cristo;
 
5) Giustificazione (per chi?);
 
6) Quelli che hanno creduto in Dio.
 
Paolo, a differenza tua, aggiunge un versetto fondamentale: «quelli che hanno creduto in Dio». L’apostolo non dice “quelli che sono stati predestinati” ma «quelli che hanno creduto in Dio». C’è una sostanziale differenza.
 
L’amore di Dio per il mondo altro non è che dare Gesù per gli uomini. Perché Dio scarifica Suo Figlio? Perché il mondo è sotto la condizione di peccato.  
 
Alla base della salvezza degli uomini c’è la morte e resurrezione di Gesù Cristo. Cosa devono fare gli uomini per salvarsi? Credere nel Figlio di Dio ricambiando così l’amore di Dio verso chi era nella condizione del peccato.  
 
L’amore di Dio è offerto a tutti e l’evangelo è annunciato a tutte le genti. Pur essendo nel piano divino, che il Figlio mandato sulla terra avesse avuto la finalità di salvare tutti, anche secondo 1 Timoteo 2:4, che afferma: «il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità». Questo però non significa che l’intera umanità sarà salvata, quindi il piano divino che prevedeva la salvezza di tutti gli esseri umani naufragherà, perché lo stesso Giovanni 3:16 afferma che per essere salvati, l’essere umano deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.  
 
Se questo in pratica non si verifica, non è colpa di Dio, nel senso che Lui non abbia amato quel Tizio o che gli abbia negato la salvezza, bensì dell’uomo che non ha voluto credere in Cristo.
 
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
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Re: Prescienza
« Rispondi #23 Data del Post: 02.11.2017 alle ore 12:16:13 »
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Ciao Kosher,
stai ribadendo un concetto presente in tutta la Scrittura.
 
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8
 
Devo dire che mi piace davvero molto l'elenco numerato in progressione in cui scandisci ciò che dice Paolo a Tito ed il posto che l'apostolo da alla fede dell'uomo.

on 31.10.2017 alle ore 16:07:49, kosher wrote:

1) Bontà di Dio;
 
2) Amore di Dio per gli uomini;
 
3) Misericordia di Dio;  
 
4) Rinnovamento dello Spirito Santo per mezzo della Grazia di Cristo;
 
5) Giustificazione (per chi?);
 
6) Quelli che hanno creduto in Dio.

 
Come fai giustamente notare il credere in Dio per Paolo è al sesto posto, è l'effetto e viene dopo tutto ciò che gli sta a monte. L'uomo può credere solo perchè Dio che è buono lo ama e ha misericordia di lui. Possiamo credere solo perchè lo Spirito Santo ha rinnovato e rigenerato il nostro essere; d'altronde non potrebbe assolutamente credere in Cristo un ribelle ed insensato che ama le tenebre più della luce e che non è stato prima rinnovato dallo Spirito di Dio. Dire il contrario, oltre che negare la scrittura, sarebbe come chiedere ad un morto di fare il primo passo, ad un campo roccioso di dissodarsi da solo o ad un albero cattivo di fare frutti buoni... La Bibbia insegna che la natura, morta, insensibile e malvagia degli uomini rendono impossibile la vera fede. Gesù è categorico e afferma che senza la nuova nascita, mi ripeto anche se mi pare tu sia d'accordo dato l'elenco proposto, tutti gli uomini andrebbero giustamente all'inferno odiando Dio ed essendo insensati e traviati.
 
Ovviamente tu fai bene a ricordare il posto della fede, anche se mi pare un tantino OT, ma a questo punto dovresti anche ricordare per completezza che essa è un frutto dell'opera meravigliosa di Dio lo Spirito Santo nei santi. La nuova nascita, fondamentale per vedere il regno di Dio e dunque credere, è un atto decretato e posto in essere da Dio (Giovanni 3:8). Senza la nuova nascita non lo si può neppure vedere il Regno di Dio, figurarsi crederci... Dire che si può credere prima di nascere di nuovo è come invertire causa ed effetto, sarebbe come mettere il carro davanti ai buoi, insomma sarebbe generare non poca confusione.
 
Mi pare di non aver detto nulla di sbagliato ma se vogliamo aggiungere anche il posto della fede potremmo forse riassumere così: dall'eternità Dio ha preconosciuto coloro che ha deciso di salvare, li rigenera mediante lo Spirito Santo e la predicazione della Parola, a loro dona fede salvifica, a loro donerà perseveranza e forza di compiere le buone opere preparate per loro ed essi certamente saranno salvati perchè non è assolutamente possibile che ciò che Dio vuole non si realizzi (Proverbi 19:21).
 
Giusto una piccola nota di sbalordimento a conclusione per rilevare come sia pura fantasia/follia moderna arrivare addirittura a scrivere che il piano di Dio naufragherà. La Bibbia insegna l'esatto contrario dalla prima all'ultima parola!
 
La volontà del SIGNORE sussiste per sempre,
i disegni del suo cuore durano d'età in età.
Salmo 33:11
 
Io annuncio la fine sin dal principio,
molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute;
io dico: Il mio piano sussisterà,
e metterò a effetto tutta la mia volontà
;
Isaia 46:10
 
Così Dio, volendo mostrare con maggiore evidenza agli eredi della promessa l'immutabilità del suo proposito, intervenne con un giuramento; Ebrei 6:17
 
Piuttosto che arrivare a scrivere certe cose, non sarebbe meglio fermarsi e chiedersi: ho veramente capito qual'è l'eterno proposito di Dio che SICURAMENTE  si adempirà? Non è che forse proietto nell'Eterno le fantasie moderne ed il sentimentalismo che riempie tutti i nostri pensieri?
La butto la ed è solo il mio modestissimo parere ma, come consigliavo a Milla, al posto di sparare sentenze contro il Sommo Creatore e sostenitore di tutte le cose, ogni tanto non sarebbe meglio fermarsi e riesaminare noi stessi, il nostro credo e le nostre convinzioni teologiche?
 
P.S. Quanto agli apostoli che amano Gesù hai pienamente ragione anche li! Ma permettimi di dire che anche li dimentichi la causa di tale loro sentimento, anche in questo caso dimentichi di precisare che tale nobiltà d'animo è solo l'effetto dell'amore di Dio per loro e in loro. Ecco cosa scrive proprio uno di quei dodici riguardo all'amare Dio.
 
In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. I Giovanni 4:10
 
Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo. I Giovanni 4:19
« Ultima modifica: 02.11.2017 alle ore 14:24:21 by Andrea II » Loggato
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Re: Prescienza
« Rispondi #24 Data del Post: 02.11.2017 alle ore 19:16:43 »
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on 30.10.2017 alle ore 12:29:34, Andrea II wrote:
Ciao Milla  Ciao
 
Si, mi sa che la tua supposizione sui diversi punti di vista teologici è corretta.
Ti faccio un paio di domande che ogni cristiano dovrebbe porsi periodicamente per evitare di camminare per abitudine e tradizione (anche tradizione evangelica purtroppo...).
Ti sei accertata dell'insegnamento che hai ricevuto? O meglio, sei sicura che sia biblico?
Mi hai detto che gli Apostoli che seguirono Gesù hanno scelto loro di farlo... Ma a me pare che Gesù dice l'esatto contrario...

 
Carissimo Andrea, la stessa domanda temo però che valga sia per te che per ognuno di noi.  
Il passo biblico che avevo più in mente riguardante gli apostoli era l'episodio di Giovanni in cui i discepoli se ne andavano e Gesù gli chiese: -non ve ne volete andare anche voi?- e non certo -vi prego, restate almeno voi- e men che meno -guai a voi se ve ne andate-, al che Pietro, l'apostolo dalla parola pronta aveva mostrato tutto il suo amore e la sua fiducia al Maestro dicendogli che solo Lui, giustamente, aveva parole di vita eterna e dunque a chi altro se ne sarebbero andati? Ma Gesù non li aveva nè minacciati pechè rimanessero, nè tantomeno supplicati.  
Quanto al rimanente della disquisizione sto capendo che qui abbiamo a che fare  nientemeno che con la secolare dibattuta questione calvinismo/predestinazione e arminianesimo/libero arbitrio. Forse non lo sai (non so quanto di teologia conosci), ma stai seguendo (e la tua chiesa di appartenenza forse anche) l'impostazione calvinista, forse senza neanche saperlo. Ora, quello che posso dire è che nonostante in passato tendessi a essere arminiana tout court, il calvinismo l'ho di parecchio rivalutato. Anzi, addirittura ritengo calvinismo e arminianesimo compatibili (la mia chiesa di battesimo anche, da essa ho imparato parecchio, dico chiesa di battesimo perchè ora vivo all'estero e purtroppo ho i contatti con i membri solo via social, ora sto frequantando una simile, che mi sembra pencoli verso un calvinismo più accentuato), ma mentre il primo lo vedo come il punto di arrivo, il secondo, cioè l'arminianesimo è quello di partenza. E questo non vuole significare che le figure di Calvino, Arminio, Lutero (del quale apprezzo parecchio il termine servo arbitrio), Valdo debbano essere considerate alla stregua di Cristo (ci mancherebbe!), mi rendo conto che anch'essi erano uomini fallibili, ma almeno qualcuno di loro era di certo in grado di interpretare i passi biblici di difficile interpretazione molto meglio di quanto riesca a farlo io (che premetto, non ho una laurea in teologia) o di quanto riesca a farlo qualunque neo-convertito.
Ciò detto, posso assicurarti che l'abitudine di valutare gli insegnamenti ricevuti è una mia costante, anche se lo trovo più fattibile (fattibile, non facile) in ambito bioetico e seppur minimamente in qualche punto escatologico.
 
ps: non ricordo se l'avevo scritto, ma tardo parecchio a rispondere a causa del poco tempo libero che ho tra studio, lavoro e pratica scolastica (e impicci burocratici da straniera in Mercosur  Indeciso)
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Re: Prescienza
« Rispondi #25 Data del Post: 03.11.2017 alle ore 01:33:33 »
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on 02.11.2017 alle ore 12:16:13, Andrea II wrote:
Ciao Kosher,
stai ribadendo un concetto presente in tutta la Scrittura.
 
Infatti è per grazia che siete stati salvati, mediante la fede; e ciò non viene da voi; è il dono di Dio. Efesini 2:8
 
Devo dire che mi piace davvero molto l'elenco numerato in progressione in cui scandisci ciò che dice Paolo a Tito ed il posto che l'apostolo da alla fede dell'uomo.
 
Come fai giustamente notare il credere in Dio per Paolo è al sesto posto, è l'effetto e viene dopo tutto ciò che gli sta a monte. L'uomo può credere solo perchè Dio che è buono lo ama e ha misericordia di lui.

 
L'ho affermato diverse volte rispondendo ai tuoi post; evidentemente eri distratto.
 

Quote:
Mi pare di non aver detto nulla di sbagliato ma se vogliamo aggiungere anche il posto della fede potremmo forse riassumere così: dall'eternità Dio ha preconosciuto coloro che ha deciso di salvare, li rigenera mediante lo Spirito Santo e la predicazione della Parola, a loro dona fede salvifica, a loro donerà perseveranza e forza di compiere le buone opere preparate per loro ed essi certamente saranno salvati perchè non è assolutamente possibile che ciò che Dio vuole non si realizzi (Proverbi 19:21).

 
No! la Bibbia insegna che Dio è amore. Un dio cattivo predestina alcuni alla morte e alla perdizione; il Dio d’amore della Bibbia ha preconosciuto coloro che hanno accettato il dono immeritato della Grazia salvifica.
 

Quote:
Giusto una piccola nota di sbalordimento a conclusione per rilevare come sia pura fantasia/follia moderna arrivare addirittura a scrivere che il piano di Dio naufragherà. La Bibbia insegna l'esatto contrario dalla prima all'ultima parola!
 
La volontà del SIGNORE sussiste per sempre,
i disegni del suo cuore durano d'età in età.
Salmo 33:11
 
Io annuncio la fine sin dal principio,
molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute;
io dico: Il mio piano sussisterà,
e metterò a effetto tutta la mia volontà
;
Isaia 46:10

 
Tutti versetti che riguardano Israele e che con la doppia predestinazione c’entrano come la cioccolata sulle vongole.
 
In Isaia 46, per esempio si parla di un dio fenicio, del residuo di Israele, di Ciro e della trasgressione della Legge di Dio.
 

Quote:
Così Dio, volendo mostrare con maggiore evidenza agli eredi della promessa l'immutabilità del suo proposito, intervenne con un giuramento; Ebrei 6:17

 
Qui non si parla di predestinati ma del fatto che Dio garantisce la solidità del dono della salvezza, che «è compimento della speranza che è posta dinanzi a noi». Dio giura per se stesso non per essere più credibile ma offrire il massimo livello della credibilità. Destinatari del suo giuramento sono gli eredi della promessa fatta ad Abramo (Gn 22,17-18), non una cerchia di illuminati e predestinati ma tutti i suoi discendenti. Anche i destinatari di Ebrei sono «gli eredi della promessa». «Noi» cerchiamo il rifugio in Lui affinché «abbiamo un forte incentivo» (ischyran paraklésis) e poniamo mano alla speranza. La certezza che una tale speranza andrà comunque a compimento non è sostegno automatico per la vita cristiana, ma solo un incoraggiamento, un’accalorata esortazione (paraklésis), un incentivo che motiva ad afferrarsi alla speranza(6,11), a resistere al male, esortandosi a vicenda (3,13) a dare compimento alle buone opere già compiute (10,24). Il tutto è subordinato alla collaborazione del cristiano: è lui che deve impossessarsi del dono gratuito della salvezza: «afferarci saldamente ( kratésai) alla speranza che è posta davanti a noi»
 

Quote:
Piuttosto che arrivare a scrivere certe cose, non sarebbe meglio fermarsi e chiedersi: ho veramente capito qual'è l'eterno proposito di Dio che SICURAMENTE  si adempirà? Non è che forse proietto nell'Eterno le fantasie moderne ed il sentimentalismo che riempie tutti i nostri pensieri?  
La butto la ed è solo il mio modestissimo parere ma, come consigliavo a Milla, al posto di sparare sentenze contro il Sommo Creatore e sostenitore di tutte le cose, ogni tanto non sarebbe meglio fermarsi e riesaminare noi stessi, il nostro credo e le nostre convinzioni teologiche?

 
Infatti, fallo! Ti sono stati forniti diversi elementi ma dubito che tu ne faccia tesoro; sei troppo ancorato alla sovrastruttura ideologica che ti hanno propinato.
 

Quote:
Quanto agli apostoli che amano Gesù hai pienamente ragione anche li! Ma permettimi di dire che anche li dimentichi la causa di tale loro sentimento, anche in questo caso dimentichi di precisare che tale nobiltà d'animo è solo l'effetto dell'amore di Dio per loro e in loro. Ecco cosa scrive proprio uno di quei dodici riguardo all'amare Dio.
 
In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati. I Giovanni 4:10
 
Noi amiamo perché egli ci ha amati per primo. I Giovanni 4:19

 
Perfetto! E su questo - io e altri -  ti abbiamo risposto  più volte e in modo alquanto articolato ma tu ti rifiuti di vedere e di ascoltare. Chi ha amato Dio? Chi ama Dio? Ce lo dice nel suo Vangelo lo stesso autore della lettera da te citata: Giovanni.  
 
Nel suo vangelo egli afferma: «Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.» Invece di fare tanti giri di parole, citare versetti a destra e a manca cosa leggi? Cosa c'è scritto chiaramente? C'è scritto una sola cosa: che Dio ha tanto amato il mondo, te lo ripeto: il mondo! Non c'è scritto che ha amato una élite di predestinati ma ha amato il mondo. Leggi ciò che è scritto? «Capisci quello che stai leggendo?» disse Filippo al ministro etiope.
 
Nota i due passi:  
 
a) «Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.»
b) In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.  
 
1) amare: «Dio ha tanto amato il mondo, il Kosmos (umanità, creazione decaduta, teatro della storia della salvezza). Ti è stato ampiamente dimostrato il significato di Kosmos e non avendo tu mai fornito una confutazione adeguata e convincente salvo sguainare la solita sfilza di versetti tirati fuori da contesti che nulla hanno a che vedere con la doppia predestinazione, credo non ci sia nulla da aggiungere.  
 
2) Dare: Dio dà il Figlio per il Kosmos;  
 
3) Mandare: Dio manda il Figlio nel mondo per salvarlo: l’incarnazione nel Figlio è un dono di Dio per il mondo;  
 
4) Giudicare, in negativo: Dio non desidera far scattare il Suo giudizio come un imperatore inesorabile. Qual è la Sua intenzione? Ce lo dice il sesto verbo: salvare.  
 
5) Salvare: perché il mondo si salvi per mezzo di Lui. Dio si incarna nel Figlio e solleva l’uomo verso di sé, verso la gloria e la luce.  
 
Qual è l'unica cosa che deve fare l'uomo? Deve credere in Cristo ed accettarlo come l’unico Salvatore.  
 
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Dominus noster Iesus Christus, Deus unigenitus, primogenitus totius creationis.
Andrea II
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Re: Prescienza
« Rispondi #26 Data del Post: 03.11.2017 alle ore 10:51:03 »
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Ciao Milla,
si avevo capito che intendevi quel passo e come ho già scritto per rispondere a Kosher io credo che quei discepoli siano voluti rimanere perchè Dio operava in loro con il Suo Amore potente ed eterno. La risposta di Pietro infatti è la risposta di un figlio di Dio e sappiamo bene, o dovremmo, che è lo Spirito Santo a guidare i santi.
Quanto al resto sono contento che tu sia fra quelli che esaminano se stessi. Io anche dal canto mio sono in pieno pellegrinaggio e sono convinto che l'opera di Dio non sia iscrivibile dentro le nostre minuscole e misere caselle mentali create per non urtare la sensibilità dell'uomo moderno.
 
Hai ragione, qui purtroppo siamo arrivati un'altra volta al solito scontro... Però, dato che i moderatori sono sempre molto attenti, mi aspetto che a breve dichiarino OT gli ultimi interventi. Mi pare che Victor volesse sapere come mai Dio che è onnisciente, e dunque sa già cosa gli uomini stolti ed empi faranno del loro "libero arbitrio", li crea praticamente per mandarli in perdizione... Perché Dio crea uomini che sa benissimo non vorranno credere in Cristo? Se non desidera mostrare la sua ira ma vuole amare tutti e portarli con Se in paradiso perchè crea tali creature? Perché Dio ha dato all'uomo il libero arbitrio ben sapendo che questo avrebbe fatto naufragare il Suo stesso piano?
Mi pare fossero queste le domande e mi pare che Kosher o altri non gli abbiano ancora risposto dandosi invece a parlare di altro...
 
Ciao Kosher,
parlando di cioccolato e vongole mi viene in mente il passo abusato di Giovanni 3:16 al quale si vuole far dire ciò che non dice affatto e cioè quale sia la fonte della fede che tu vedi nel libero arbitrio ma di cui Giovanni nel vangelo non parla affatto. Mai negato che per essere salvati bisogna credere, dico solo che la fede è dono di Dio per la sua misericordia immeritata (dunque non ne avremmo alcun diritto essendo dei ribelli peccatori).
Magari è solo una mia impressione ma chi legge questa tua risposta potrebbe pensare che il senso di Gv 3:16 è così evidente che è persino stupido pensare di non capirlo con una lettura superficiale. Invito chiunque possa arrivare a tale conclusione come ho fatto io a leggere le pagine del seguente link:
 
http://www.evangelici.net/cgi/forum/YaBB.pl?board=Dottrina;action=displa y;num=1487585382;start=0
 
Giusto per ricordare che anche se basta leggere ciò che è scritto, in 47 giorni e 14 pagine nessuno ha dimostrato, Bibbia alla mano, ciò che tu dai qui per scontato e assolutamente certo...  
Francamente non mi metterò a ripetere cose già scritte (vedi sopra) tanto più che siamo totalmente OT, ma vuoi sapere qual'è la cosa che trovo molto strana? Fai leggere Gv 3:16 ad una persona per la strada che NON ha lo Spirito Santo ed è governata da Satana ed è ribelle a Dio in ogni suo pensiero; se gli dici cosa ha capito dalla lettura ti dirà che Dio ama tutti gli uomini perchè è buono e misericordioso verso tutti quanti. Fai leggere lo stesso passo ad un "cristiano" moderno che invece  dovrebbe godere dell'opera del paracleto.
 
quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. Giovanni 16:13
 
Strano che arrivino alla stessa conclusione chi ha la mente di Cristo e chi ha una mente carnale e irrigenerata ...  Hu?!
 
Paolo forse non aveva a che fare con le persone illuminate del ventunesimo secolo quando ha scritto ai Corinzi... Loro necessitavano dello Spirito Santo per comprendere la sapienza di Dio misteriosa e nascosta oggi invece l'essere umano ha una mente molto superiore e può capire l'Amore di Dio, la Giustizia di Dio, la Grazia di Dio senza che sia lo Spirito a istruirlo... O forse è chi si dice "cristiano" a pensare come pensa questo mondo che è nelle tenebre?
 
A noi Dio le ha rivelate per mezzo dello Spirito, perché lo Spirito scruta ogni cosa, anche le profondità di Dio. Infatti, chi, tra gli uomini, conosce le cose dell'uomo se non lo spirito dell'uomo che è in lui? Così nessuno conosce le cose di Dio se non lo Spirito di Dio. Ora noi non abbiamo ricevuto lo spirito del mondo, ma lo Spirito che viene da Dio, per conoscere le cose che Dio ci ha donate; e noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito, adattando parole spirituali a cose spirituali. Ma l'uomo naturale non riceve le cose dello Spirito di Dio, perché esse sono pazzia per lui; e non le può conoscere, perché devono essere giudicate spiritualmente. L'uomo spirituale, invece, giudica ogni cosa ed egli stesso non è giudicato da nessuno.
Infatti «chi ha conosciuto la mente del Signore da poterlo istruire?» Ora noi abbiamo la mente di Cristo.
I Corinzi 2:10-16
 
Concludo chiedendo ai moderatori di riportare il centro della discussione sulle domande poste da Victor e a Kosher di rispondergli o aprire un altro post se lo desidera. Grazie  Buono!
« Ultima modifica: 03.11.2017 alle ore 10:56:27 by Andrea II » Loggato
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