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   Libero arbitrio o predestinazione?
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   Autore  Topic: Libero arbitrio o predestinazione?  (letto 8041 volte)
Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #30 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 12:34:25 »
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Caro Aries,
non sta a noi il giudicare l'agire di Dio che invece dovremmo solo ricevere dalla rivelazione della Scrittura e adorare in amorevole sottomissione. Ciò che dovrebbe interessarci è solo ciò che Dio ha stabilito di fare, se poi vuoi tu giudicare tale agire e definirlo sadico o buono o moralmente giusto io francamente non posso seguirti per tale sentiero. Dio comanda delle cose che non possiamo affatto adempiere (esempi: Matteo 5:48; Luca 6:36; I Pietro 1:15,16), è forse sadico da parte Sua?
 
Prima parlavi di schiavi che però si ribellano, ora continui a dire che se compi una buona azione non sarai buono ma non sarei nemmeno totalmente depravato e così facendo continui a tracciare e dare definizione a quella zona grigia alla quale la luce della Parola non ci autorizza secondo me. Gesù disse che anche se fai il bene sei MALVAGIO. Se indispone la definizione troppo calvinista di "totalmente depravato" usiamo quella di Cristo allora e affermiamo che anche chi fa il bene (sociale ad esempio) è malvagio!
 
Se tu avessi fame fino al limite della morte e provassi a mangiare quel piatto malsano e disgustoso sai cosa accadrebbe? Il tuo corpo risponderebbe con conati di vomito e tutto tornerebbe fuori impedendoti di finirlo. Ti ripeto che è una questione di natura, non di volontà.
 
Quanto ad Abraamo, Mosè ed altri uomini di fede della Bibbia per te sono esempi solo umani da imitare o monumenti della Grazia di Dio dalla quale impariamo a dipendere? Per tutti loro, uomini di fede e timorati di Dio per l'opera rinnovatrice dello Spirito (Ebrei 11), vale la stessa cosa che vale per me e per te:
 
E ho questa fiducia: che colui che ha cominciato in voi un'opera buona, la condurrà a compimento fino al giorno di Cristo Gesù. Filippesi 1:16
 
Oppure secondo te erano uomini con una natura diversa dagli altri? Prendiamo Noè ad esempio: aveva un cuore diverso dagli altri discendenti di Adamo, non aveva ereditato la stessa schiavitù? La Bibbia dice una cosa diversa.  
 
Il SIGNORE vide che la malvagità degli uomini era grande sulla terra e che il loro cuore concepiva soltanto disegni malvagi in ogni tempo. Genesi 6:5
 
Noè forse non faceva parte di questo gruppo di uomini sulla terra? Io penso proprio di si invece e sono fermamente convinto che la differenza nella sua vita fu l'azione di Dio.
 
Ma Noè trovò grazia agli occhi del SIGNORE. Genesi 6:8
 
Dopo tale azione di grazia, SOLO DOPO, è detto infatti che:
 
Noè fu uomo giusto, integro, ai suoi tempi; Noè camminò con Dio. Genesi 6:9
 
Siccome Noè era integro Dio lo salvò dal diluvio? Non sarebbe grazia a mio modesto avviso... Invece ritengo che Noè era un uomo peccatore e non faceva che il male agli occhi di Dio ma fu oggetto della Grazia immeritata dell'Onnipotente e per questo camminò nell'integrità. La dottrina di Cristo è GRAZIA, l'ETICA è gratitudine. Erano obbligati? In un certo senso si (II Corinzi 5:14), dai legami d'amore di Dio (Osea 11:4) che portano il nostro nuovo cuore ad obbedire ed adorare solo Lui (Ezechiele 36:26,27).
 
Non ho tempo ma immagino che tu stesso potrai vedere come anche per Abraamo, Mosè, Davide o altri l'iniziativa sovrana è presa da Dio verso degli uomini malvagi come gli altri che solo per grazia sono trasformati e rinnovati dalla potenza dello Spirito Santo che gli permette di camminare nell'integrità (Filippesi 1:16).
« Ultima modifica: 08.06.2017 alle ore 12:38:49 by Andrea II » Loggato
aries91
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #31 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 13:04:12 »
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Io non giudico l agire di Dio..giudico quello che gli altri attribuiscono a Dio che è molto diverso.
Il sadismo è un comportamento attinente alla situazione che tu descrivi..e siccome io nn ritengo Dio sadico non concepisco che possa agire in una maniera diversa da quella in cui credo.  
Il fatto che un malvagio commette il bene e segno che ce un libero arbitrio..non si scappa. Altrimenti farebbe solo male. Che il far del bene non faccia uscire dalla condizione di peccatore è  un altro conto è non l ho affermato io.
Ti garantisco che la forza di sopravvivenza to farebbe fare cose che non faresti mai coscientemente..altro che vomito..sapessi che mangiavano prima in tempo di guerra ad esempio e campavano uguale.
Si  abramo mose noe non erano uomini  rinnovati...son stati rinnovati dopo non prima.
Non erano diverso dagli altri ma la grazia di Dio agisce lo stesso..per sua libera volontà e per sua decisione.
L'iniziativa è presa sovrana ma in ottica di salvezza non di condanna.
Non riesco ad immaginare un Dio che pratica una giustizia do condanna di gente che è incapace di comportarsi diversamente e salvezza di alcuni di questi coso per capriccio personale per dimostrare la sua autorità.
E le scritture non sono un trattato esaustivo perciò bisogna anche usare la logica guidati dallo spirito Santo ed evitare forzature di versetto senza tener conto di tutti gli altri..quindi inutile dire che la scrittura non attesta..la scrittura non sempre attesta tutto..attesta solo ciò che serve sapere.
 
chiudo con questa citazione
 
Com’è vero ch’io vivo, dice il Signore, l’Eterno, io non mi compiaccio della morte dell’empio, ma che l’empio si converta dalla sua via e viva; convertitevi, convertitevi dalle vostre vie malvagie! (Ezechiele 33:11).
« Ultima modifica: 08.06.2017 alle ore 13:34:25 by aries91 » Loggato
Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #32 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 15:47:22 »
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on 08.06.2017 alle ore 13:04:12, aries91 wrote:
....e siccome io nn ritengo Dio sadico non concepisco che possa agire in una maniera diversa da quella in cui credo.

 
Caro Aries, se per te Dio non può essere diverso da quello che tu credi personalmente ti consiglio fraternamente di stare attento. A parlare di sadismo non sono stato io che al massimo parlerei di giustizia cioè dare a ciascuno esattamente ciò che merita. Se poi mi dici che questa non è giustizia ma ingiustizia ti chiedo: Quale ingiustizia fa un creditore se condona ad uno il debito ed impone ad altri di pagarlo? Che ingiustizia fa un datore di lavoro che da la stessa paga a lavoratori di diverse ore? Dio fa ciò che vuole del Suo "denaro" e le creature decadute non hanno alcun diritto. E' solo una questione di GRAZIA.
 
Quanto alla minestra nauseante che tu riusciresti a mangiare in pericolo di morte ti faccio notare che sarebbe l'incombenza della morte a costringerti a mangiarla e non la tua volontà cosiddetta libera. Sarebbe un'azione esterna a te, unita al sentimento dell'amore per la tua vita a determinare la tua scelta. Potresti fare diversamente in pericolo di morte? Come dici tu stesso non credo e spero di averti chiaramente espresso cosa voglia dire servo arbitrio.
 
Il fatto che un malvagio commette il bene non è segno di libero arbitrio ma della nostra cecità che ci impedisce di vedere le cose come le vede Dio. Inoltre, dato che il suo agire e i suoi sentimenti vengono da un cuore malvagio, è segno che anche nel fare il bene sta in realtà peccando davanti a Dio e dunque è schiavo perché ricorda sempre che chi commette il peccato è schiavo del peccato.
 
Che Mosè, Abraamo e Noè non fossero oggetto dell'azione dello Spirito Santo come fai a dirlo? Mi pare davvero una cosa nuova dato che dalla Scrittura so che nella condizione di peccato nessun uomo ha il timore di Dio (Romani 3:18) e che invece tale sentimento di reverenziale ubbidienza è azione dello Spirito Santo (Isaia 11:2). Inoltre so che erano uomini di fede ed anche se tu pensi che la fede sia qualcosa di umano della loro fede in particolare la Scrittura dichiara che era del tipo di cui Cristo è colui che crea la fede e la rende perfetta.
« Ultima modifica: 08.06.2017 alle ore 15:48:20 by Andrea II » Loggato
aries91
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #33 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 16:25:24 »
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on 08.06.2017 alle ore 15:47:22, Andrea II wrote:

 
Caro Aries, se per te Dio non può essere diverso da quello che tu credi personalmente ti consiglio fraternamente di stare attento. A parlare di sadismo non sono stato io che al massimo parlerei di giustizia cioè dare a ciascuno esattamente ciò che merita. Se poi mi dici che questa non è giustizia ma ingiustizia ti chiedo: Quale ingiustizia fa un creditore se condona ad uno il debito ed impone ad altri di pagarlo? Che ingiustizia fa un datore di lavoro che da la stessa paga a lavoratori di diverse ore? Dio fa ciò che vuole del Suo "denaro" e le creature decadute non hanno alcun diritto. E' solo una questione di GRAZIA.
 
Quanto alla minestra nauseante che tu riusciresti a mangiare in pericolo di morte ti faccio notare che sarebbe l'incombenza della morte a costringerti a mangiarla e non la tua volontà cosiddetta libera. Sarebbe un'azione esterna a te, unita al sentimento dell'amore per la tua vita a determinare la tua scelta. Potresti fare diversamente in pericolo di morte? Come dici tu stesso non credo e spero di averti chiaramente espresso cosa voglia dire servo arbitrio.
 
Il fatto che un malvagio commette il bene non è segno di libero arbitrio ma della nostra cecità che ci impedisce di vedere le cose come le vede Dio. Inoltre, dato che il suo agire e i suoi sentimenti vengono da un cuore malvagio, è segno che anche nel fare il bene sta in realtà peccando davanti a Dio e dunque è schiavo perché ricorda sempre che chi commette il peccato è schiavo del peccato.
 
Che Mosè, Abraamo e Noè non fossero oggetto dell'azione dello Spirito Santo come fai a dirlo? Mi pare davvero una cosa nuova dato che dalla Scrittura so che nella condizione di peccato nessun uomo ha il timore di Dio (Romani 3:18) e che invece tale sentimento di reverenziale ubbidienza è azione dello Spirito Santo (Isaia 11:2). Inoltre so che erano uomini di fede ed anche se tu pensi che la fede sia qualcosa di umano della loro fede in particolare la Scrittura dichiara che era del tipo di cui Cristo è colui che crea la fede e la rende perfetta.

abbiamo concetti diversi di giustizia.
se 2 persone rapinano una banca,una viene condannata a 10 anni e l'altra prosciolta..io non ci vedo giustizia.
cosi' se 2 peccatori ,senza aver possibilità di ravvedersi ,vengono uno condannato e l'altro salvato.
che senso avrebbe vivere,se poi farei una vita da peccatore,Dio non mi aiuterebbe e alla fine dovrei andare all'inferno?
a quel punto uno si dovrebbe vivere la vita terrena nel miglior modo possibile,senza ascoltare il vangelo e aver freni inibitori,tanto se sei tra i salvati ti salvi,se non lo sei perisci.
non avrebbe nemmeno senso evangelizzare,tanto Dio sa già chi salvare,non ha bisogno di intervento umano nell'evangelizzare.
Non trovo nella Bibbia alcuna parabola dove si narra di un debitore al quale non viene condonato un debito,eppure ne trovo uno in cui ad uno si condona di piu' e ad uno di meno e c'è persino l'invito a condonare agli altri come Dio è pronto a condonare a noi.
Anche il dare la stessa paga per 2 lavoratori che hanno lavorato le stesse ore,seppur possa sembrare ingiusto va collocato sotto il giusto punto di vista: il contratto cosa prevedeva?
di lavorare per una certa somma fissa al giorno,dal momento di stipula di contratto a fine lavoro.
se un operaio inizia la mattina e uno il pomeriggio,riceveranno la stessa paga fissa come stipulato.
non è la stessa cosa ad esempio se uno venisse retribuito pur non avendo lavorato e l'altro no. questa si chiama ingiustizia.
se Dio ci invita a praticare la giustizia (come possiamo intenderla noi) perchè ne pratica una non "terrena"?
Anche l'incombenza della morte ti spinge a decidere,mangiarla per vivere o rifiutarla e lasciarsi morire.
Non tutti riuscirebbero a lasciarsi morire,come ad esempio qualcuno che fa lo sciopero della fame,.
La stessa cosa avviene per il ravvedimento: quando qualcuno ascolta il vangelo e viene a conoscenza del pericolo di morire nel peccato,gli si pone la stessa scelta,se affidarsi  a Cristo o no.
questo secondo me è il centro del messaggio cristiano.
Se un malvagio compie il bene ,va contro se stesso,quindi decide liberamente,non trovo motivazione contraria e come detto prima l'esser schiavo non vuol dire non poter scegliere nè tantomeno non poter aver una seconda opportunità.
come faccio a dirlo? dal fatto che la scrittura non lo dice.
parla di uomini scelti per un particolare compito,non scelti per essere salvati.
perchè ha scelto proprio loro e non altri è legato alla sovranità di Dio.
ah ti sembra una cosa nuova nelle scritture che un uomo possa aver timor di dio:
eppure in esodo :  
Esodo 1:17
 
Ma le levatrici ebbero timore di DIO e non fecero come il re d'Egitto aveva loro comandato, e lasciarono in vita i bambini maschi.
 
ed erano anche schiave,e decisero liberamente di disubbidire.
e di certo non era ancora stato mandato lo Spirito Santo.
 
la fede è insita in ognuno di noi:
 
Luca 7:50
 
Ma Gesù disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va' in pace!».
 
la TUA FEDE,non la fede che io ti ho creato.
 
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #34 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 18:01:31 »
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on 08.06.2017 alle ore 16:25:24, aries91 wrote:

abbiamo concetti diversi di giustizia.
se 2 persone rapinano una banca,una viene condannata a 10 anni e l'altra prosciolta..io non ci vedo giustizia.
cosi' se 2 peccatori ,senza aver possibilità di ravvedersi ,vengono uno condannato e l'altro salvato.
che senso avrebbe vivere,se poi farei una vita da peccatore,Dio non mi aiuterebbe e alla fine dovrei andare all'inferno?
a quel punto uno si dovrebbe vivere la vita terrena nel miglior modo possibile,senza ascoltare il vangelo e aver freni inibitori,tanto se sei tra i salvati ti salvi,se non lo sei perisci.
non avrebbe nemmeno senso evangelizzare,tanto Dio sa già chi salvare,non ha bisogno di intervento umano nell'evangelizzare.
Non trovo nella Bibbia alcuna parabola dove si narra di un debitore al quale non viene condonato un debito,eppure ne trovo uno in cui ad uno si condona di piu' e ad uno di meno e c'è persino l'invito a condonare agli altri come Dio è pronto a condonare a noi.
Anche il dare la stessa paga per 2 lavoratori che hanno lavorato le stesse ore,seppur possa sembrare ingiusto va collocato sotto il giusto punto di vista: il contratto cosa prevedeva?
di lavorare per una certa somma fissa al giorno,dal momento di stipula di contratto a fine lavoro.
se un operaio inizia la mattina e uno il pomeriggio,riceveranno la stessa paga fissa come stipulato.
non è la stessa cosa ad esempio se uno venisse retribuito pur non avendo lavorato e l'altro no. questa si chiama ingiustizia.
se Dio ci invita a praticare la giustizia (come possiamo intenderla noi) perchè ne pratica una non "terrena"?
Anche l'incombenza della morte ti spinge a decidere,mangiarla per vivere o rifiutarla e lasciarsi morire.
Non tutti riuscirebbero a lasciarsi morire,come ad esempio qualcuno che fa lo sciopero della fame,.
La stessa cosa avviene per il ravvedimento: quando qualcuno ascolta il vangelo e viene a conoscenza del pericolo di morire nel peccato,gli si pone la stessa scelta,se affidarsi  a Cristo o no.
questo secondo me è il centro del messaggio cristiano.
Se un malvagio compie il bene ,va contro se stesso,quindi decide liberamente,non trovo motivazione contraria e come detto prima l'esser schiavo non vuol dire non poter scegliere nè tantomeno non poter aver una seconda opportunità.
come faccio a dirlo? dal fatto che la scrittura non lo dice.
parla di uomini scelti per un particolare compito,non scelti per essere salvati.
perchè ha scelto proprio loro e non altri è legato alla sovranità di Dio.
ah ti sembra una cosa nuova nelle scritture che un uomo possa aver timor di dio:
eppure in esodo :  
Esodo 1:17
 
Ma le levatrici ebbero timore di DIO e non fecero come il re d'Egitto aveva loro comandato, e lasciarono in vita i bambini maschi.
 
ed erano anche schiave,e decisero liberamente di disubbidire.
e di certo non era ancora stato mandato lo Spirito Santo.
 
la fede è insita in ognuno di noi:
 
Luca 7:50
 
Ma Gesù disse alla donna: «La tua fede ti ha salvata; va' in pace!».
 
la TUA FEDE,non la fede che io ti ho creato.
 

L'unica cosa che ora ti posso dire è che il tuo ragionamento è assai pericoloso proprio perché leggi le cose rimanendo in superficie.
Sono ragionamenti che all'apparenza sembrano coerenti ma lo sono solo per una certa categoria di persone. Non sono ragionamenti che riflettono una equità e una solidità di pensiero, semplicemente perché mancano di conoscenza interiore e il tuo giudizio è semplicemente logico e nulla più.
Per ora non ritengo necessario raggiungere altro.
 
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Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #35 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 18:04:49 »
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Carissimo Aries,
sembrerebbe che noi abbiamo due concetti diversi di giustizia perché tu applichi un concetto umano di giustizia e non quello divino rivelato nella Scrittura. Dio non è giusto perché tratta tutti allo stesso modo ma perché giudica rettamente dal suo trono di santità (Apocalisse 16:5). Se chiedi che Dio sia giusto con tutti allora o non hai capito cosa voglia dire la Sua giustizia o non hai capito in quale condizione ci troviamo davanti a Lui... Cito alcune parole per ricordarcelo: la creatura decaduta non può pretendere nulla dal suo Creatore, essa sta davanti a Lui come un criminale condannato e che non ha titolo ad altro che un castigo eterno; tutta la posterità di Adamo è in uno stato nel quale la loro mente è "inimicizia contro Dio" e quindi in stato di inveterata insubordinazione, i loro cuori sono così corrotti da non avere desiderio alcuno per le cose spirituali e le loro menti sono così completamente sotto il dominio del maligno da non potere volgersi al Signore.
 
Ho notato che di solito l'ignoranza della posizione altrui porta a travisare quest'ultima e di solito se ne parla come se non implicasse la fede e la santità, come se essa non puntasse alla conformità con l'immagine di Cristo, sì, come se l'eletto di Dio potesse tranquillamente continuare a commettere ogni sorta di malvagità e, ciononostante, andare in Cielo; si arriva a dire che il non eletto, non importa quanto virtuoso possa essere, o con quanto ardore desideri e si sforzi di essere giusto, debba necessariamente perire perché così è stabilito. Queste sono appunto solo parole dettate dall'ignoranza e che secondo me hanno il solo obbiettivo di suscitare pregiudizi e far trarre false conclusioni. Come ti ho detto tante volte non serve a nulla fare rappresentazioni grottesche e parodie basate sulla superficialità.
 
Che un uomo non possa avere timore di Dio nella sua condizione di peccato è Scritto:
 
L'iniquità parla all'empio nell'intimo del suo cuore; non c'è timor di Dio davanti agli occhi suoi. Salmo 36:1
 
«Non c'è timor di Dio davanti ai loro occhi». Romani 3:18
 
Ma se tu conosci degli uomini empi senza la Grazia che sono timorati di Dio, se puoi addirittura dire che le levatrici egiziane non stavano operando sotto l'azione dello Spirito Santo e il controllo sovrano di Dio che aveva suscitato il liberatore ad Israele, allora davvero mi pare inutile continuare su questa questione particolare.
 
La TUA fede ti ha salvata. Non ti è mai venuto in mente che ciò che Dio ci dona è nostro? Se Dio dona la fede a questa donna allora tale fede sarà SUA e ricorda che i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili. Ma se anche per assurdo fosse come dici tu questo non è comunque vero per Noè, Abraamo, Mosè, Davide e altri di cui è scritto esplicitamente che avevano una fede creata e resa perfetta da Gesù Cristo (Ebrei 12:2). Esistono delle fedi create da Cristo e altre che sono di fattura umana?
 

on 08.06.2017 alle ore 16:25:24, aries91 wrote:
Se un malvagio compie il bene ,va contro se stesso, quindi decide liberamente, non trovo motivazione contraria e come detto prima l'esser schiavo non vuol dire non poter scegliere nè tantomeno non poter aver una seconda opportunità.

 
Ti confesso che sono un pochino confuso. Chi ha detto che un malvagio che compie il bene va contro se stesso? Donare cose buone a tuo figlio vuol dire andare contro te stesso? E' l'esatto contrario! Nelle tue parole ci sono parecchie contraddizioni che mi impediscono di capire cosa pensi per cui ti chiedo gentilmente un pochino di chiarezza. Ad esempio continui a dire cosa non vuol dire l'essere schiavi del peccato, ma potresti gentilmente descrivere in cosa consiste secondo te tale condizione di schiavitù? La parola schiavo secondo te è solo un'esagerazione dato che in realtà si è liberissimi di peccare o no in base alle nostre scelte di creature sovrane su noi stessi?
 
Grazie.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #36 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 18:05:08 »
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on 08.06.2017 alle ore 18:01:31, salvo wrote:

L'unica cosa che ora ti posso dire è che il tuo ragionamento è assai pericoloso proprio perché leggi le cose rimanendo in superficie.
Sono ragionamenti che all'apparenza sembrano coerenti ma lo sono solo per una certa categoria di persone. Non sono ragionamenti che riflettono una equità e una solidità di pensiero, semplicemente perché mancano di conoscenza interiore e il tuo giudizio è semplicemente logico e nulla più.
Per ora non ritengo necessario raggiungere altro.
 

difatti ho premesso che il mio ragionamento è legato in parte alla logica,ma penso di esser supportato da bizzeffe di versetti in merito che distruggono la teoria calvinista a favore di quella arminiana.
secondo te son rimasto in superficie?
puo' essere,se sarà cosi' lo spirito santo me ne farà rendere conto col tempo e l'esperienza,altrimenti mi renderà in grado di andare avanti.
 
sono curioso dato che hai lanciato la pietra,di conoscere la tua idea nel merito.
« Ultima modifica: 08.06.2017 alle ore 18:21:31 by aries91 » Loggato
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #37 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 18:21:05 »
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on 08.06.2017 alle ore 18:04:49, Andrea II wrote:
Carissimo Aries,
sembrerebbe che noi abbiamo due concetti diversi di giustizia perché tu applichi un concetto umano di giustizia e non quello divino rivelato nella Scrittura. Dio non è giusto perché tratta tutti allo stesso modo ma perché giudica rettamente dal suo trono di santità (Apocalisse 16:5). Se chiedi che Dio sia giusto con tutti allora o non hai capito cosa voglia dire la Sua giustizia o non hai capito in quale condizione ci troviamo davanti a Lui... Cito alcune parole per ricordarcelo: la creatura decaduta non può pretendere nulla dal suo Creatore, essa sta davanti a Lui come un criminale condannato e che non ha titolo ad altro che un castigo eterno; tutta la posterità di Adamo è in uno stato nel quale la loro mente è "inimicizia contro Dio" e quindi in stato di inveterata insubordinazione, i loro cuori sono così corrotti da non avere desiderio alcuno per le cose spirituali e le loro menti sono così completamente sotto il dominio del maligno da non potere volgersi al Signore.
 
Ho notato che di solito l'ignoranza della posizione altrui porta a travisare quest'ultima e di solito se ne parla come se non implicasse la fede e la santità, come se essa non puntasse alla conformità con l'immagine di Cristo, sì, come se l'eletto di Dio potesse tranquillamente continuare a commettere ogni sorta di malvagità e, ciononostante, andare in Cielo; si arriva a dire che il non eletto, non importa quanto virtuoso possa essere, o con quanto ardore desideri e si sforzi di essere giusto, debba necessariamente perire perché così è stabilito. Queste sono appunto solo parole dettate dall'ignoranza e che secondo me hanno il solo obbiettivo di suscitare pregiudizi e far trarre false conclusioni. Come ti ho detto tante volte non serve a nulla fare rappresentazioni grottesche e parodie basate sulla superficialità.
 
Che un uomo non possa avere timore di Dio nella sua condizione di peccato è Scritto:
 
L'iniquità parla all'empio nell'intimo del suo cuore; non c'è timor di Dio davanti agli occhi suoi. Salmo 36:1
 
«Non c'è timor di Dio davanti ai loro occhi». Romani 3:18
 
Ma se tu conosci degli uomini empi senza la Grazia che sono timorati di Dio, se puoi addirittura dire che le levatrici egiziane non stavano operando sotto l'azione dello Spirito Santo e il controllo sovrano di Dio che aveva suscitato il liberatore ad Israele, allora davvero mi pare inutile continuare su questa questione particolare.
 
La TUA fede ti ha salvata. Non ti è mai venuto in mente che ciò che Dio ci dona è nostro? Se Dio dona la fede a questa donna allora tale fede sarà SUA e ricorda che i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili. Ma se anche per assurdo fosse come dici tu questo non è comunque vero per Noè, Abraamo, Mosè, Davide e altri di cui è scritto esplicitamente che avevano una fede creata e resa perfetta da Gesù Cristo (Ebrei 12:2). Esistono delle fedi create da Cristo e altre che sono di fattura umana?
 
Ti confesso che sono un pochino confuso. Chi ha detto che un malvagio che compie il bene va contro se stesso? Donare cose buone a tuo figlio vuol dire andare contro te stesso? E' l'esatto contrario! Nelle tue parole ci sono parecchie contraddizioni che mi impediscono di capire cosa pensi per cui ti chiedo gentilmente un pochino di chiarezza. Ad esempio continui a dire cosa non vuol dire l'essere schiavi del peccato, ma potresti gentilmente descrivere in cosa consiste secondo te tale condizione di schiavitù? La parola schiavo secondo te è solo un'esagerazione dato che in realtà si è liberissimi di peccare o no in base alle nostre scelte di creature sovrane su noi stessi?
 
Grazie.

il problema non è pretendere...non sono io che pretendo che lui salvi tutti.
è lui che vorrebbe salvare tutti (c'è scritto),io semplicemente difendo questa teoria.
Trovo abbastanza incoerente che Dio pretenda di noi di essere giusti tra di noi e poi non fare lo stesso.
Certamente non sono io che detto le regole,ma non discuto sulle regole in quanto per me quelle non sono le regole,cosa ben diversa.
io rispetto la sua sovranità perchè secondo me la esercita nel modo in cui sto tentando di spiegare.
le parole che io ho detto sul calvinismo non son frutto di idee personali o pregiudizi personali,mi son informato e ho letto anche alcuni libri,specialmente contrari,tanto per dirne uno:
"ma che amore è questo" di dave hunt, non penso di aver detto cose non vere,perchè è quello che va affermando il calvinista ortodosso.
le parodie che ho fatto servono a mostrare quanto sia assurdo il ragionamento calvinista.
se è per questo è scritto anche il contrario,di gente timorata di Dio persino nell'AT senza rigenerazione dello Spirito Santo, io non riesco proprio a dare l'interpretazione che ne dai tu.
no a me viene in mente che la fede è una qualità dell'uomo e non un dono,questo è l'ennesimo punto di vista differente dalla quale partiamo.
il render perfetto ,migliora una fede già esistente ,ed è una cosa diversa.
Cristo migliora la fede non crea la fede,puo' suscitarla.
il senso logico lo dice,non posso fare qualcosa che vada contro a quello che faccio.
si secondo me si,se son totalmente malvagio non sono in grado di avere queste attenzioni persino verso mio figlio.
questo perchè non esiste solo il male,anche se è prevalente in ognuno di noi.
schiavo vuol dire che da solo non sono in grado di rendermi perfetto,pur impegnandomi.
non vuol dire che non posso aspirare a cambiare e a chiedere l'intervento di Dio. in mio aiuto.
tutto cio' che faccio lo faccio per mia volontà,persino gli errori e i peccati.
non c'è mai qualcosa che fai davvero involontariamente.
 
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #38 Data del Post: 12.06.2017 alle ore 17:19:50 »
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Caro Aries,
capisco molto bene il tuo punto di vista dato che come te ero uno zelante persecutore di tali dottrine che ritenevo frutto di "sapientoni" umani che avendo abbandonato lo Spirito si erano impelagati nella sterilità della lettera morta che coltivavano nelle loro università. Le cose per me stavano come dicevo io e siccome c'erano anche dei versi che sembravano confermarlo tutto andava benissimo e ogni diversità era menzogna ai miei occhi. Grazie a Dio Egli mi ha fatto rendere conto che non è così e che i miei erano pregiudizi che si basavano SOLAMENTE su parodie, luoghi comuni (vedi sull'evangelizzazione o sul lassismo cristiano) e tanta ignoranza, delle Scritture e di chi contestavo.
 
Quanto alla volontà di Dio che dici essere divisa ed incoerente perché vuole salvare tutti ma allo steso tempo anche lasciare tutti "liberi" di gettarsi nell'inferno, spero comprenderei che è solo frutto di una visione umana di Dio. Egli non è diviso o in lotta con Se stesso, non ha la volontà di salvare i Suoi figli e la volontà contraria di lasciarli andare alla dannazione eterna (dato che Lui sa benissimo cosa farà la creatura del suo "libero" arbitrio). Se tu vedessi tuo figlio che gioca tranquillo e contento sull’orlo del cratere di un vulcano pieno di lava e zolfo lo fermeresti con la forza allontanandolo dalla morte certa o ti limiteresti a gridargli che deve salvarsi e poi lo guarderesti da lontano mentre continuando a giocare si uccide perché non vuoi forzare le sue scelte? Dio ha perfetta conoscenza del destino eterno di tutte le Sue creature, vuole salvarli e vuole vederli bruciare? Cito solo due versi riguardo alla volontà di Dio per ricordare quanto afferma la Scrittura:
 
affinché conosciate per esperienza quale sia la volontà di Dio, la buona, gradita e perfetta volontà. Romani 12:2
 
Io annuncio la fine sin dal principio, molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute; io dico: Il mio piano sussisterà, e metterò a effetto tutta la mia volontà; Isaia 46:10
 
La volontà di Dio è perfetta e si adempirà SICURAMENTE perché è l'onnipotente che la manda ad effetto e nessuno può fermare la Sua mano o dirgli: «Che fai?» (Daniele 4:35).
 
Quanto al concetto di giustizia mi pare tu abbia dato, anche se incompleta, una giusta chiave di lettura alla questione. Dio pretende da noi giustizia cioè di operare secondo la Sua santa legge ed Egli fa lo stesso quando opera con giustizia, infatti secondo la legge tutti i peccatori ribelli e trasgressori non meritano altro che castigo e morte (Romani 1:31). Non ci sarebbe alcuna ingiustizia se Dio condannasse tutti i discendenti di Adamo alla geenna dato che l'osservanza della legge esige proprio questo. La salvezza non è una questione di giustizia ma di grazia mediante la croce di Cristo dove il giusto giudice condanna il peccato con la morte del Figlio sottoponendolo alla sua santa ira!  
Ti ricordo che la grazia non è un diritto delle creature in quanto tali, ad esempio infatti pensa che agli angeli decaduti nessuna grazia e neppure offerta, ma una libera e sovrana scelta di Colui che la concede (Romani 9:18). La concede a tutti, bene! La concede solo a pochi, bene! Non la concede a nessuno, bene! Se il presidente della Repubblica Italiana per il suo ruolo concede la grazia ad un solo ergastolano fra tutti quelli che sono rinchiusi gli altri ne subiscono un torto? No, perché sono in prigione per la loro malvagità e non meritano altro che scontare la loro giusta pena fino alla morte! Non capisco perchè Dio dovrebbe essere da meno di un misero governante umano quando concede la Sua Grazia e libera alcuni dei carcerati per mostrare la Sua misericordia e glorificare Suo Figlio, il loro Salvatore.
 
Con il desiderio che quanto ti dico possa spingerti a maggiore sincerità davanti alla Scrittura ci terrei a precisare che secondo me le tue concezioni di malvagità e di schiavitù e dunque di libertà, così come ciò che intendi per rigenerazione, sono del tutto estranee all'insegnamento di Cristo e degli apostoli così come trasmessi nella Bibbia. Forse sono più logici o forse più simili a concetti ai quali siamo abituati come uomini di questo mondo ma non sono affatto ciò di cui abbiamo bisogno come figli di Dio. Necessitiamo invece di scoprire ogni volta come il tema che studiamo è presentato nella Scrittura. Credo che concorderai con me nel dire che l’uso che lo Spirito Santo fa di un’espressione definisce il suo SIGNIFICATO E SCOPO SEMPRE. Allora ti invito a lasciare da parte i dizionari, la logica e i pregiudizi per tornare alla sola fonte di verità per fare un pochino di luce su questi argomenti (Salmo 19:7; Salmo 119:130). Sono convinto, se ami la Cristo la Parola, che sarai grandemente benedetto ed incoraggiato ad adorare Dio sempre con più ardore e zelo in ogni aspetto della tua vita.  
 
Ti saluto, Andrea.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #39 Data del Post: 13.06.2017 alle ore 10:02:06 »
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purtroppo penso che sia uno di quei dibattiti infiniti,che dura da secoli tra arminiani (la maggioranza dei cristiani attuali) e calvinisti (oggi in minoranza),un po' come in politica un politico di destra difficilmente va a sinistra e viceversa cosi' vale per un arminiano e un calvinista.
Per ogni passo citato a favore della tesi di uno c'è un passo a favore della tesi dell'altro e ognuno li spiega in maniera differente.
Ognuno inoltre crede di essere guidato dallo spirito santo e di essere nel giusto,quindi è un po' un vicolo cieco.
Io purtroppo continuero' a non concepire come secondo i calvinisti Dio pretenda amore e giustizia (terrena)e poi si riveli (parziale e non proprio amorevole).
Venendo agli esempi c'è una piccola osservazione: il padre umano difficilmente farà perire suo figlio,eppure Abramo era disposto anche a far morire suo figlio per compiacere il Signore..
Il Signore probabilmente non reagisce cosi' ,quindi continuo a ritenere possibile che lasci all'uomo la libertà di decidere,perchè altrimenti ogni lode sarebbe vana dato che non è fatta per libera scelta ma per "obbligo e predestinazione".
Il secondo esempio quello della grazia presidenziale data ai condannati è decisamente interessante ma anche qui vorrei fare delle osservazioni:
giusto quanto dici,ma il presidente la grazia non la da a caso,nè tantomeno per simpatia ,semplicemente la da a sua discrezione e sotto sua responsabilità in base pero' alla situazione ,quindi in base al tipo di reato ad esempio,alla situazione in cui esso è avvenuto,dal comportamento del condannato,etc etc.
quindi c'è già una differenza importantissima..sarebbe grave ad esempio che un presidente consentisse la grazia ad un mafioso reo di stragi e non ad esempio ad una persona che ha ucciso per negligenza una persona.
ma in quel caso c'è un "merito personale",mentre Dio non puo' agire per "meriti personali" quindi il discorso non vale nemmeno stavolta.
A me è piaciuto un paragone fatto da qualcuno qui in qualche thread:
Dio è il medico e gli uomini gli ammalati.
Il medico propone un nuovo medicinale per curare la malattia,alcuni pazienti scelgono di usarlo (coloro che accettano Dio) altri no(coloro che non lo accettano).
Il medico non puo' obbligare il malato a prendere il medicinale nè tantomeno fare differenze tra un malato ed un altro.
Sta al paziente accettare o meno le cure,ma il fatto di accettare la cura non costituisce un merito per il paziente,bensi' per il medico.
 
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« Ultima modifica: 13.06.2017 alle ore 11:03:45 by aries91 » Loggato
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #40 Data del Post: 13.06.2017 alle ore 15:24:50 »
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Caro Aries,
non desidero passare dal classico scontro di versetti allo scontro di esempi. Io per primo forse ho sbagliato nel citartene uno dato che anche ad esempi dovremmo attenerci a quelli biblici e non formularne di altri. I nostri esempi sono sempre umani e soprattutto volti a dimostrare una tesi piuttosto che l'altra.
 
Purtroppo oggi dilagano ignoranza e superficialità anche in mezzo al popolo di Dio che risulta privato della sua potenza ed impegnato in sforzi vani. Per questo motivo sono contento non se ti ho convinto, dato che come dici anche tu è molto difficile passare da una visione all'altra (ma non impossibile dato che io ne sono la testimonianza), ma se hai capito almeno che ogni tua concezione e pensiero deve essere vagliato dalla Scrittura. Cosa vuol dire giustizia nella Bibbia? E amore? E sovranità? E libertà? Sono tutte bellissime domande sulle quali troppo spesso si fa speculazione filosofica più che ricerca biblica.  
 
Spero che queste mie semplici parole di questi giorni passati possano spingerti ad una ricerca biblica di cosa voglia dire essere liberi e in cosa consista la nostra naturale condizione di schiavitù al peccato. Spero tu abbia modo di meditare con la Scrittura sulla sovranità di Dio e la responsabilità delle creature davanti al loro Padrone e Fattore. Spero che tu possa, come me, essere di quei fedeli santi che:  
Ma chi guarda attentamente nella legge perfetta, cioè nella legge della libertà, e in essa persevera, non sarà un ascoltatore smemorato ma uno che la mette in pratica; egli sarà felice nel suo operare.
 
Ti saluto fraternamente, Andrea.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #41 Data del Post: 17.08.2017 alle ore 15:36:37 »
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Ci sono una caterva di versetti che iniziano con "se ubbidirete alla mia parola" oppure "ai miei comandamenti"... sarete benedetti, ecc...
 
Quindi a predestinazione intesa come tracciatura della via da seguire per essere benedetti o maledetti esiste eccome... ma sta ad ognuno di noi la scelta di come comportarci ed imboccare l'una o l'altra strada.
 
La predestinazione intesa come "sono salvato a prescindere perchè Dio lo ha stabilito a priori" è un'offesa al Vangelo!!!
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Nessuna parola cattiva esca dalla vostra bocca, ma se ne avete una buona per l'edificazione, secondo il bisogno, ditela affinché conferisca grazia a quelli che ascoltano ( Efesini 4:29 )
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #42 Data del Post: 23.02.2018 alle ore 16:30:30 »
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on 02.12.2016 alle ore 20:28:06, aries91 wrote:

In pratica secondo le tesi di questa persona,non tutti gli uomini son stati destinati a salvarsi.
In pratica Dio ha stabilito chi si dovesse salvare e chi no,in base al suo giudizio insindacabile (gusti suoi insomma) senza dare la possibilità a nessuno di scegliere di ravvedersi e salvarsi o di perseverare nel peccato e andare in dannazione eterna.

Romani 8 : 28 - 30
Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio,
i quali sono chiamati secondo il suo disegno.
Perché quelli che ha preconosciuti,
li ha pure predestinati a essere conformi all`immagine del Figlio suo,
affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati,
li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
 
Quelli che amano Dio sono i predestinati.
 
Chi si converte è incluso in quelli che amano Dio, anche quelli che si convertono all`ultimo momento della loro vita e sono salvati.
 
Infatti ci sono gli evangelisti che portano nuove persone a Cristo,
ma esse erano già destinate a questo fin dal principio.
 
Dobbiamo pregare affinché tutti gli uomini siano salvati,
Gesù è morto per tutti, ma non tutti l`hanno accettato,
altri lo accetteranno in futuro e altri no (...per questo c`è l`Ades...se lo si vuole chiamare Inferno...per coloro che lo rifiutano).
 
Giovanni 17 : 9
(Gesù disse): "Io prego per loro,
non prego per il mondo,
ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi".
 
...certo, dovremmo fare anche la nostra parte.
« Ultima modifica: 23.02.2018 alle ore 16:44:36 by Virtuale » Loggato

"Zia, ma quando Gesù è risorto ha fatto il buco nell`ozono ? " (bambino) di Tony Kospan.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #43 Data del Post: 23.02.2018 alle ore 19:36:13 »
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on 23.02.2018 alle ore 16:30:30, Virtuale wrote:

Romani 8 : 28 - 30
Or sappiamo che tutte le cose cooperano al bene di quelli che amano Dio,
i quali sono chiamati secondo il suo disegno.
Perché quelli che ha preconosciuti,
li ha pure predestinati a essere conformi all`immagine del Figlio suo,
affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli;
e quelli che ha predestinati li ha pure chiamati,
li ha pure giustificati; e quelli che ha giustificati, li ha pure glorificati.
 
Quelli che amano Dio sono i predestinati.
 
Chi si converte è incluso in quelli che amano Dio, anche quelli che si convertono all`ultimo momento della loro vita e sono salvati.
 
Infatti ci sono gli evangelisti che portano nuove persone a Cristo,
ma esse erano già destinate a questo fin dal principio.
 
Dobbiamo pregare affinché tutti gli uomini siano salvati,
Gesù è morto per tutti, ma non tutti l`hanno accettato,
altri lo accetteranno in futuro e altri no (...per questo c`è l`Ades...se lo si vuole chiamare Inferno...per coloro che lo rifiutano).
 
Giovanni 17 : 9
(Gesù disse): "Io prego per loro,
non prego per il mondo,
ma per quelli che tu mi hai dati, perché sono tuoi".
 
...certo, dovremmo fare anche la nostra parte.

perfetto,fratello/sorella ottima scelta di versetti.
concordo alla grande con la tua veduta.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #44 Data del Post: 28.02.2018 alle ore 17:41:53 »
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Ciao a tutti  Ciao
 
Chi ha scritto che se la salvezza fosse a prescindere da noi perchè Dio lo ha stabilito a priori sarebbe un'offesa al Vangelo non credo abbia compreso il Vangelo (I Corinzi 1:26,31).
 
Parentesi a parte vorrei far notare che nei versi citati in Romani 8 la chiamata di Dio non è "motivata" dall'amore dell'uomo ma dalla preconoscenza ed elezione di Dio. Anche perchè se Dio eleggesse gli uomini che lo amano tutti andrebbero all'inferno in quanto per loro natura lo odiano (Romani 5:10).
 
Che poi Gesù sia morto per tutti dove sta scritto? Io sapevo che era morto per molti (Isaia 53:11; Matteo 26:28; Marco 14:24; Ebrei 9:28)  Confuso
 
Per favore, evitiamo luoghi comuni e le solite frasi fatte. Grazie.
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