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   Libero arbitrio o predestinazione?
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   Autore  Topic: Libero arbitrio o predestinazione?  (letto 8043 volte)
Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #15 Data del Post: 29.05.2017 alle ore 17:59:58 »
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Inizio con il dire la mia così sapete subito come la penso e potrete rispondere come riterrete più opportuno.
 
Quando penso alla mia libertà di cristiano mi vengono subito alla mente le parole che il Signore Gesù rivolse a degli uomini che si credevano agenti morali liberi ma non lo erano affatto! Mi riferisco al vangelo di Giovanni 8:36 dove è scritto:  
Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi.
In questo verso il Signore indica la libertà che concede Lui (conoscerete la verità)come la libertà vera (ὄντωςOcchiolino cioè come ciò che si oppone ad una libertà che invece è finta, fittizia, falsa e solamente congetturale.
 
Secondo me la vera libertà consiste nell'essere liberati dalla nostra servitù al peccato e quindi più un'anima è emancipata dal servaggio del peccato maggiormente entra in quella condizione di vera libertà. La libertà biblica, secondo me, non è la capacità di scegliere ma la capacità di obbedire a Dio. Dal mio punto di vista dunque la libertà dell'uomo è solo per la grazia di Dio in lui e non è affatto prerogativa della sua natura decaduta.
« Ultima modifica: 29.05.2017 alle ore 18:00:42 by Andrea II » Loggato
aries91
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #16 Data del Post: 29.05.2017 alle ore 18:08:58 »
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scusami ma non ho capito le tue conclusioni.
Posto che l'uomo sia libero di obbedire a Dio o meno cosa ne concludi,che Dio obbliga quelli che chiama a obbedire e quelli che non chiama a disubbidire?
o c'è una predestinazione e quindi Dio per grazia e capriccio personale salva alcuni e non altri ,o per grazia Dio concede il libero arbitrio e permette che a questa grazia accedano soltanto quelli ben disposti verso di lui .
non vedo altre strade possibili.
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Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #17 Data del Post: 30.05.2017 alle ore 12:12:54 »
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Caro Aries,
qualora tu ritenga valido questo approccio al tema potrebbe essere un buon inizio se dessi la definizione di libertà che trovi nella Bibbia. Altrimenti, saltando a conclusioni affrettate e pregiudizievoli, non si dialoga e dunque non ci si edifica reciprocamente.
 
Vedi il punto è che ciò da cui tu parti e cioè che l'uomo sia libero di obbedire a Dio o meno era proprio quello che ritenevano i farisei a cui Gesù dovette spiegare cosa fossero invece la vera libertà e la reale condizione di schiavitù dell'uomo decaduto in Adamo. Dal mio punto di vista senza l'intervento della misericordia divina per la Sua grazia mediante la rigenerazione dello Spirito e la liberazione operata dal Figlio l'uomo non gode di nessuna vera libertà morale.
 
Gesù rispose loro: «In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. Giovanni 8:34
 
Perché quando eravate schiavi del peccato, eravate liberi riguardo alla giustizia. Romani 6:20
 
Perché anche noi un tempo eravamo insensati, ribelli, traviati, schiavi di ogni sorta di passioni e di piaceri, vivendo nella cattiveria e nell'invidia, odiosi e odiandoci a vicenda. Tito 3:3
 
La Bibbia precisa ulteriormente e dichiara che questa schiavitù è totale e influenza tutte le azioni umane, essa dichiara che il peccato è qualcosa di così naturale per l'uomo non rigenerato dalla grazia di Dio che egli non può fare altro!
 
Può un Moro cambiare la sua pelle o un leopardo le sue macchie? Solo allora anche voi, abituati come siete a fare il male, potrete fare il bene. Geremia 13:23
 
Prima di concludere che le uniche strade possibili secondo te sono quelle di cui scrivi e dunque parlare di predestinazione e capriccio di Dio ti chiedo, come a chiunque altro volesse intervenire, se la descrizione proposta è solo frutto della mia "interpretazione calvinista" o è scritturale.  
Mi ripeto e torno a chiedere cosa vuol dire secondo te, sulla base delle Scritture, libertà morale.
 
Ti ringrazio.
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aries91
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #18 Data del Post: 30.05.2017 alle ore 13:13:53 »
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Caro Andrea,sinceramente trovo questo tipo di approccio abbastanza criptico,non riuscendo a comprendere cosa se ne deduca dal tipo di ragionamento.
Nella Bibbia non c'è alcuna definizione di libertà se non come di condizione opposta alla schiavitù (del nemico,del peccato,della legge etc.) ma da quanto io deduco esaminando e leggendola si intende che l'uomo non è costretto ma lasciato libero di decidere.
Il presupposto del discorso che a mio parere dovrebbe essere scontato, è che questa libertà venga concessa dalla grazia di Dio,non una cosa intrinseca nell'uomo.
Io parlo di libertà di agire non di libertà dal peccato,dalla legge o di altro..parlo della libertà dell'uomo di avvicinarsi/allontanarsi a Dio, credere o meno a Gesù Salvatore etc etc.
Quella che tu hai dato non è esattamente una interpretazione calvinista,o meglio non lo è cosi' come l'hai esposta e mi ci trovo d'accordo.
Che l'uomo sia corrotto e tendente al male non ci piove,che non esista alcun uomo giusto non ci piove,ma che l'uomo non possa compiere il bene(anche se per gesti isolati e temporanei) di sua volontà secondo me non è vero.
E non ci piove nemmeno sul fatto che se Dio non chiama per primo,l'uomo non lo cerca.
piu' tardi se faccio in tempo,ritornero' sul punto del libero arbitrio.
 
« Ultima modifica: 30.05.2017 alle ore 13:14:08 by aries91 » Loggato
Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #19 Data del Post: 31.05.2017 alle ore 10:49:49 »
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Ciao Aries,
il mio approccio ti sembra "criptico"? Forse hai ragione scusami; cercherò di spiegare per bene da dove nasce Occhiolino
Nella mia piccola esperienza ho potuto notare che parlando con molti cristiani, anche su questo forum, si arriva sempre a contrapporre la sovranità di Dio con il libero arbitrio dell'uomo concludendo che le due cose sono inconciliabili, il che è vero beninteso. Dove sta il problema allora? Dove sorgono la maggior parte delle incomprensioni?
A mio avviso il punto è che sebbene tutti più o meno abbiamo in mente cosa vuole dirci la Bibbia con "sovranità di Dio" non abbiamo le idee chiare su cosa voglia dire "libertà morale"! La definizione di tale libertà infatti è spesso secolare ed umana non biblica, spesso sono le definizioni dei dizionari a condizionare i nostri pensieri e non la rivelazione scritta di Dio. Si pensa che essere liberi agenti morali voglia dire avere la capacità di scelta incondizionata ma come ti accennavo questa non è la definizione della Scrittura (oltre che non essere nemmeno esperienza quotidiana). Un uomo che scelga volontariamente il male, il rifiuto, l'incredulità e la disubbidienza non è libero secondo la Bibbia ma schiavo!
 
Quando non si comprende questo perché non ci si poggia sull'antropologia biblica ma su quella del mondo si arriva alla contraddizione e alla negazione. Ti faccio un esempio non per criticare ma per spiegare questo ultimo punto.
 

on 30.05.2017 alle ore 13:13:53, aries91 wrote:
Che l'uomo sia corrotto e tendente al male non ci piove,che non esista alcun uomo giusto non ci piove,ma che l'uomo non possa compiere il bene(anche se per gesti isolati e temporanei) di sua volontà secondo me non è vero.
 
 
E al tua ultima frase nega apertamente ciò che invece la Bibbia afferma chiaramente ad esempio in Geremia 13:23. Come ti ho riportato nel post precedente qui è scritto che l'uomo può fare il bene se un leopardo può diventare zebrato al posto di maculato o un uomo di colore diventare bianco... Non è nelle sue possibilità naturali e come diceva l'apostolo Paolo in noi non abita alcun bene (Romani 7:18).
La negazione si unisce alla contraddizione quando si pensa che l'uomo sia schiavo del peccato e al tempo stesso libero di scegliere a tal proposito. Uno schiavo è libero secondo te? Sebbene sia una contraddizione evidente ti invito a riflettere sul fatto che ad esempio in Romani 6:20 Paolo parla di schiavitù (δοῦλοιOcchiolino del peccato come di un legare, assicurare con le catene, incatenare, parla di un uomo in condizione servile e totalmente dipendente dal suo padrone.  
La volontà umana è schiava della sua natura decaduta, del suo cuore insanabilmente maligno, e solo la grazia della rigenerazione che è un'azione sovrana di Dio lo Spirito Santo (Giovanni 3:8) può portare speranza!
 
Ti saluto e auguro buona giornata, Andrea.
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aries91
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #20 Data del Post: 31.05.2017 alle ore 11:25:28 »
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Innanzitutto ti ringrazio perchè in quest'ultimo interevento sei stato abbastanza chiaro in modo che possa comprendere il tuo pensiero.
Tornando al discorso,sull'uomo che non puo' fare il bene continuo a non concordare.
Ad esempio Rm 2:14-15 mostra come i pagani riconoscevano le leggi morali di Dio nelle loro coscienze, ceravano di ubbidirvi,si sentivano colpevoli quando non vi obbedivano e si giudicavano l'un l'altro.
In merito al tuo passo è verp che un peccatore non puo' interrompere la "Schiavitù del peccato" ma non è vero che soltanto alcuni eletti scelti cosi' per capriccio possano ricevere la grazia salvifica di Dio,ed è questo che contesto al calvinismo e alla dottrina della predestinazione. A Questa grazia a mio avviso si accede per fede.
La fede è qualcosa che appartiene all'uomo,non è un dono di Dio come sostiene il calvinismo.
Molte volte si attesta la fede in persone non rigenerate (a differenza di quanto proclamato dai calvinisti,nella quale prima delle fede c'è la rigenerazione),come Mt 9:22 Mc 5:34, Lc 8:48, Mc 10:52, Lc 17:19 e ancora Lc 7:50 Lc 18:42, Lc 22:32, Giacomo 2:18 e 1Pt 1:7.
Il libero arbitrio non diminuisce il controllo di Dio sull'Universo,anzi Dio si serve del libero arbitrio esercitato dlal'uomo per contribuire a compiere i suoi piani.
Arriviamo a passi come  Giosuè 24:15 "scegliete oggi chi volete servire" o Is 1:19 "se siete disposti a ubbidire (...)"  son tutte scelte che vengono poste all'uomo,scelte libere che egli puo' fare ed è in grado di fare,altrimenti sarebbe inutile farle, un po' come fece Daniele in Daniele 1:8 che "decise di non contaminarsi".
Senza la libertà di fare la propria volontà, l'uomo non potrebbe mai essere moralmente responsabile e non potrebbe nemmeno essere colpevole di peccato.
La grossa differenza è tra il decidere/volere  far del bene e farlo praticamente questo mi rimanda ad esempio a Rm 7:18  
"Poichè in me si trova il volere, ma il modo di compiere il bene,no".
Altri passi che mostrano come l'uomo sia libero di fare le sue scelte li troviamo in 2pt 3:5  o Is 1:19-20.(quest'ultimo indica che l'uomo puo' essere convinto o scegliere volontariamente di ubbidire o meno a Dio).
Persino il termine "volontario" e termini attinenti la libertà di scegliere, riferiti all'uomo son presenti migliaia di volte nella Scrittura, ad esempio è accaduto che il Popolo si mostrò volenteroso nei confronti di Dio come in Giudici 5:2, persino Paolo in 2 Co 5:11 dice "cerchiamo di convincere gli uomini"...
Alla luce di quanto detto,penso che la Bibbia sia infarcita del concetto di libero arbitrio dall'inzio alla fine che molti punti del calvinismo tra cui la predestinazione son cattive interpretazioni che fanno solo danno
Quindi continuo a rimanere dell'Idea che l'uomo ha avuto come dono da Dio il libero arbitrio con il quale puo' o meno accedere alla grazia salvifica che Dio ha deciso di concedere nella sua magnanimità a tutti coloro che volontariamente si pentono.
Dio chiama tutti ma non tutti rispondono e quindi si salvano.
 
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Andrea II
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #21 Data del Post: 05.06.2017 alle ore 16:49:35 »
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Ciao Aries,
mi perdonerai se torno sempre sullo stesso punto ma mi pare tu non abbia risposto. Prima di giungere a conclusioni affrettate, e credimi se ti dico che sono affrettate, parlando di responsabilità umana, predestinazione, “capriccio di Dio”, fede come dono o altro ti consiglio di chiarire la definizione della prima parola del titolo di questa discusione e cioè LIBERO.
Non hai ancora detto cosa vuol dire essere liberi secondo la Bibbia e rimango fermo su questo perché a mio avviso è forse il principale motivo di incomprensione. Come ti dicevo oggi purtroppo è molto diffusa nella cristianità la concezione mondana di libertà morale per la quale si suppone che l’unica vera libertà sia essere sotto il controllo di nessun altro che sé stessi e che gli uomini siano liberi quando vivono secondo i desideri del loro cuore. Solo se il peccato è volontariamente commesso si ritiene che chi lo compie sia libero nel compierlo e quindi responsabile per esso. Tale concezione però a mio avviso è del tutto estranea all’insegnamento della Scrittura ed è lontana dalla verità come l’est dall’ovest. Preciso che non nego che l'uomo abbia una volontà ma che essa sia libera per natura si, questo lo nego proprio perché la concezione biblica di libertà morale è vivere come dovremmo vivere in ubbidienza perfetta alla volontà di Dio e non come vorremmo noi secondo la nostra natura ribelle! La libertà cristiana sarebbe etichettata come schiavitù dal mondo ma di fatto siamo liberi in Cristo solo perché suoi schiavi e totalmente dipendenti da Lui.
 
Gesù un giorno si trovò ad affrontare proprio questo problema davanti ad una folla di religiosi che si ritenevano liberi proprio perché applicavano un concetto di libertà mondano e secolare (Giovanni 8:33). Ti invito a leggere tutti questi versi, puoi trovarli in Giovanni 8:30-46, in modo da avere un quadro chiaro di cosa Cristo insegnò a quegli uomini. I giudei si ritenevano liberi ma Gesù ricorda loro che siccome peccavano, seppur volontariamente e consapevolmente, erano solo degli schiavi.
 
In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. v.34
 
Il peccato dei giudei era volontario, consapevole e premeditato dato che consisteva nel cercare di uccidere Gesù (v.37), fare le opere del diavolo (v.44) e rimanere increduli davanti alle Sue parole (v.45); ma nonostante questo non sono affatto liberi anzi la loro è la condizione di schiavitù peggiore che si possa immaginare. Oggi la maggior parte della cristianità ritiene che tutti siano peccatori ma che tutti siano allo stesso tempo moralmente liberi e tale accostamento è secondo me del tutto assurdo alla luce della Bibbia la quale insegna invece che chi commette il peccato è schiavo e non libero (Giovanni 8:34).
 
Puoi immaginare un uomo che abbia camminato su questa terra più libero di Gesù Cristo? Se Lui per te è l’esempio perfetto di libertà morale allora sarà bene ricordare che la Sua vera libertà consisteva nell'essere totalmente subordinato alla volontà del Padre e non nel vivere secondo le scelte del Suo cuore seppure santo e prefetto. Gesù faceva, diceva e pensava esattamente ciò che Dio Padre voleva che facesse, dicesse o pensasse, che esempio ci ha lasciato il Signore!
 
perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. Giovanni 6:38
 
Caro Aries, spero che tu possa meditare su cosa voglia dire essere liberi, veramente liberi, prima di concludere che un dio capriccioso e burattinaio sarebbe una cosa spregevole ed assurda che faccia solo danno. Per esperienza ti dico che vagliare ogni nostro concetto occidentalizzato alla luce delle Scritture è veramente salutare per l’anima dei figli di Dio.
« Ultima modifica: 05.06.2017 alle ore 16:58:27 by Andrea II » Loggato
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #22 Data del Post: 05.06.2017 alle ore 21:20:07 »
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on 05.06.2017 alle ore 16:49:35, Andrea II wrote:
Ciao Aries,
mi perdonerai se torno sempre sullo stesso punto ma mi pare tu non abbia risposto. Prima di giungere a conclusioni affrettate, e credimi se ti dico che sono affrettate, parlando di responsabilità umana, predestinazione, “capriccio di Dio”, fede come dono o altro ti consiglio di chiarire la definizione della prima parola del titolo di questa discusione e cioè LIBERO.
Non hai ancora detto cosa vuol dire essere liberi secondo la Bibbia e rimango fermo su questo perché a mio avviso è forse il principale motivo di incomprensione. Come ti dicevo oggi purtroppo è molto diffusa nella cristianità la concezione mondana di libertà morale per la quale si suppone che l’unica vera libertà sia essere sotto il controllo di nessun altro che sé stessi e che gli uomini siano liberi quando vivono secondo i desideri del loro cuore. Solo se il peccato è volontariamente commesso si ritiene che chi lo compie sia libero nel compierlo e quindi responsabile per esso. Tale concezione però a mio avviso è del tutto estranea all’insegnamento della Scrittura ed è lontana dalla verità come l’est dall’ovest. Preciso che non nego che l'uomo abbia una volontà ma che essa sia libera per natura si, questo lo nego proprio perché la concezione biblica di libertà morale è vivere come dovremmo vivere in ubbidienza perfetta alla volontà di Dio e non come vorremmo noi secondo la nostra natura ribelle! La libertà cristiana sarebbe etichettata come schiavitù dal mondo ma di fatto siamo liberi in Cristo solo perché suoi schiavi e totalmente dipendenti da Lui.
 
Gesù un giorno si trovò ad affrontare proprio questo problema davanti ad una folla di religiosi che si ritenevano liberi proprio perché applicavano un concetto di libertà mondano e secolare (Giovanni 8:33). Ti invito a leggere tutti questi versi, puoi trovarli in Giovanni 8:30-46, in modo da avere un quadro chiaro di cosa Cristo insegnò a quegli uomini. I giudei si ritenevano liberi ma Gesù ricorda loro che siccome peccavano, seppur volontariamente e consapevolmente, erano solo degli schiavi.
 
In verità, in verità vi dico che chi commette il peccato è schiavo del peccato. v.34
 
Il peccato dei giudei era volontario, consapevole e premeditato dato che consisteva nel cercare di uccidere Gesù (v.37), fare le opere del diavolo (v.44) e rimanere increduli davanti alle Sue parole (v.45); ma nonostante questo non sono affatto liberi anzi la loro è la condizione di schiavitù peggiore che si possa immaginare. Oggi la maggior parte della cristianità ritiene che tutti siano peccatori ma che tutti siano allo stesso tempo moralmente liberi e tale accostamento è secondo me del tutto assurdo alla luce della Bibbia la quale insegna invece che chi commette il peccato è schiavo e non libero (Giovanni 8:34).
 
Puoi immaginare un uomo che abbia camminato su questa terra più libero di Gesù Cristo? Se Lui per te è l’esempio perfetto di libertà morale allora sarà bene ricordare che la Sua vera libertà consisteva nell'essere totalmente subordinato alla volontà del Padre e non nel vivere secondo le scelte del Suo cuore seppure santo e prefetto. Gesù faceva, diceva e pensava esattamente ciò che Dio Padre voleva che facesse, dicesse o pensasse, che esempio ci ha lasciato il Signore!
 
perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. Giovanni 6:38
 
Caro Aries, spero che tu possa meditare su cosa voglia dire essere liberi, veramente liberi, prima di concludere che un dio capriccioso e burattinaio sarebbe una cosa spregevole ed assurda che faccia solo danno. Per esperienza ti dico che vagliare ogni nostro concetto occidentalizzato alla luce delle Scritture è veramente salutare per l’anima dei figli di Dio.

la definizione che la Bibbia da di libertà l'ho data qualche post fa,mi sembra strano che tu non l'abbia letta, e rimane sempre quella la risposta che posso darti: libertà come opposizione a schiavitu' (del peccato,etc).
il fatto che l'uomo sia schiavo non lo rende incapace di decidere,lo rende solo incapace di riuscirci da solo con le sue forze.
negare che l'uomo sia libero,vuol dire farne Dio responsabile,unico responsabile dell'uomo,perchè se io non posso fare altro che peccare la colpa è di Dio che mi ha creato cosi' peccatore,non mia.
saremmo una sorta di robot privi di volontà,programmati cosi'...totalmente antibiblico.
in merito ai versetti di Giovanni tu continui a parlare di libertà dal peccato,io parlo di libertà di scelta cosa collegata ma ben differente,nella Bibbia non trovo alcun collegamento tra schiavitu' del peccato e impossibilità di fare il bene o impossibilità di scegliere,anzi è completamente antiscritturale.
l'uomo puo' essere schiavo del peccato ma libero di decidere se uscire da questa condizione o meno,in che modo? accettando Gesù.
altrimenti se nemmeno questo dipendesse da me,Dio farebbe favoritismi,salverebbe alcuni senza motivo e non altri.
e secondo questo ragionamento questi dannati, creati con natura peccatrice non si salverebbero.
perchè quindi Dio,ha creato l'uomo schiavo del peccato e quindi di natura peccaminosa e sapendolo decidere di salvare alcuni e non tutti?
se l'uomo non ha volontà che colpa ha di tendere naturalmente al peccato?
nessuna,quindi siccome credo in un Dio Giusto e non capriccioso che fa favoritismi e si diverte nel vedere perire gli uomini non salvati rigetto questa dottrina frutto di cattive interpretazioni bastae su pochissimi passi biblici,ignorando il resto che dice il contrario.
il mio post precedente ne è intriso di versetti,ti inviterei a leggerli,perchè con questo post hai evitato l'argomento e riproposto il vecchio non tenendo conto della mia risposta.
 
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #23 Data del Post: 06.06.2017 alle ore 13:13:36 »
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Caro Aries,
il motivo per cui ho evitato l’argomento ed il post intriso di versetti e quello che ti ho già scritto e cioè perché non risponde al problema della libertà e rischierebbe di generare un caos incomprensibile per entrambi e per chi legge. Anche in questo ultimo post infatti giungi subito alle conseguenze che tu ritieni debbano discendere da una dottrina ma che non lo sono affatto ed alle quali la Bibbia risponde ampiamente, ma come ti dicevo tempo al tempo. Ci sono richiesti pazienza ed ordine per parlare di argomenti così delicati e che troppo spesso secondo me sono trattati con superficialità e risolti con grossolani errori e generalizzazioni infondate. Per questo invece non evito e sono contento di leggerti e rispondere sulla questione della libertà così come la poni.  
 
Venendo al dunque ho da farti alcune domande sulla tua definizione di libertà come opposizione a schiavitù (del peccato, etc). Ovviamente mi dirai che tale definizione è biblica e data la sua generalità non posso che essere dello stesso parere: essere liberi vuol dire non essere schiavi 😊 Fin qui nessun problema ma se scendiamo nel concreto della vita pratica e proviamo a dare una definizione che non sia la negazione di qualcos'altro ho delle difficoltà. Infatti, secondo questa tua interpretazione un uomo che volontariamente cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce è libero o è schiavo secondo la Parola? A questo punto ti chiedo di spiegarmi meglio in cosa consiste secondo te la schiavitù del peccato nell'uomo naturale. Se infatti la libertà è intesa come opposizione a tale schiavitù, secondo te come vive quotidianamente un uomo schiavo, di quali libertà gode?
 
Ti faccio queste domande perché vado in confusione quando distingui la libertà dal peccato dalla libertà di scelta. Cosa intendi con questa ultima libertà biblicamente parlando ed avendo invece definito la libertà come opposizione a schiavitù del peccato? Posso comprendere cosa vuoi dire con libertà dal peccato ma non capisco cosa vuoi dire adesso con questa libertà di scelta… Chi ha tale libertà di scelta secondo te è libero dal peccato (definizione da te data e biblica) o è uno schiavo e quindi costretto nelle sue azioni? Forse un esempio ti aiuterà a capire la mia perplessità: lo stesso uomo che cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce ha libertà di scelta pur essendo uno schiavo? Per me tale distinzione non esiste dato che chi è schiavo obbedisce agli ordini del proprio padrone che ama compiacere e dal quale dipende completamente per vivere, ma se hai delle precisazione ed una risposta a questa domanda te ne sarei grato.
 
Concludo nel ricordarti una cosa molto spiacevole ma salutare per noi tutti. La schiavitù del peccato non è qualcosa alla quale l’uomo naturale si opponga, anzi! L’uomo caduto in Adamo gode del peccato, si compiace nell'iniquità, lo preferisce alla santità e vive tranquillo nelle tenebre con il suo cuore malvagio ed ostile a Dio. Senza l’opera di Dio lo Spirito tutti gli uomini continuerebbero ad avere un cuore di pietra ribelle e che volontariamente sceglie il male. Ecco il motivo della Grazia di cui abbiamo disperato bisogno e che ci è provveduta in Cristo solamente per la volontà di Dio.
 
A presto.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #24 Data del Post: 06.06.2017 alle ore 14:16:57 »
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on 06.06.2017 alle ore 13:13:36, Andrea II wrote:
Caro Aries,
il motivo per cui ho evitato l’argomento ed il post intriso di versetti e quello che ti ho già scritto e cioè perché non risponde al problema della libertà e rischierebbe di generare un caos incomprensibile per entrambi e per chi legge. Anche in questo ultimo post infatti giungi subito alle conseguenze che tu ritieni debbano discendere da una dottrina ma che non lo sono affatto ed alle quali la Bibbia risponde ampiamente, ma come ti dicevo tempo al tempo. Ci sono richiesti pazienza ed ordine per parlare di argomenti così delicati e che troppo spesso secondo me sono trattati con superficialità e risolti con grossolani errori e generalizzazioni infondate. Per questo invece non evito e sono contento di leggerti e rispondere sulla questione della libertà così come la poni.  
 
Venendo al dunque ho da farti alcune domande sulla tua definizione di libertà come opposizione a schiavitù (del peccato, etc). Ovviamente mi dirai che tale definizione è biblica e data la sua generalità non posso che essere dello stesso parere: essere liberi vuol dire non essere schiavi 😊 Fin qui nessun problema ma se scendiamo nel concreto della vita pratica e proviamo a dare una definizione che non sia la negazione di qualcos'altro ho delle difficoltà. Infatti, secondo questa tua interpretazione un uomo che volontariamente cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce è libero o è schiavo secondo la Parola? A questo punto ti chiedo di spiegarmi meglio in cosa consiste secondo te la schiavitù del peccato nell'uomo naturale. Se infatti la libertà è intesa come opposizione a tale schiavitù, secondo te come vive quotidianamente un uomo schiavo, di quali libertà gode?
 
Ti faccio queste domande perché vado in confusione quando distingui la libertà dal peccato dalla libertà di scelta. Cosa intendi con questa ultima libertà biblicamente parlando ed avendo invece definito la libertà come opposizione a schiavitù del peccato? Posso comprendere cosa vuoi dire con libertà dal peccato ma non capisco cosa vuoi dire adesso con questa libertà di scelta… Chi ha tale libertà di scelta secondo te è libero dal peccato (definizione da te data e biblica) o è uno schiavo e quindi costretto nelle sue azioni? Forse un esempio ti aiuterà a capire la mia perplessità: lo stesso uomo che cerca ripetutamente di ucciderne un altro e poi ci riesce ha libertà di scelta pur essendo uno schiavo? Per me tale distinzione non esiste dato che chi è schiavo obbedisce agli ordini del proprio padrone che ama compiacere e dal quale dipende completamente per vivere, ma se hai delle precisazione ed una risposta a questa domanda te ne sarei grato.
 
Concludo nel ricordarti una cosa molto spiacevole ma salutare per noi tutti. La schiavitù del peccato non è qualcosa alla quale l’uomo naturale si opponga, anzi! L’uomo caduto in Adamo gode del peccato, si compiace nell'iniquità, lo preferisce alla santità e vive tranquillo nelle tenebre con il suo cuore malvagio ed ostile a Dio. Senza l’opera di Dio lo Spirito tutti gli uomini continuerebbero ad avere un cuore di pietra ribelle e che volontariamente sceglie il male. Ecco il motivo della Grazia di cui abbiamo disperato bisogno e che ci è provveduta in Cristo solamente per la volontà di Dio.
 
A presto.

Infatti secondo me nei versetti che ho presentato, la Bibbia da la risposta ad alcuni dei punti del TULIP calvinista.
se un uomo uccide un altro volontariamente è schiavo,ma anche se un uomo decide di non uccidere è schiavo ugualmente,la sua natura umana è cosi',a prescindere dalle azioni che potrebbe fare,ma questo non lo rende incapace di scegliere tra bene e male,come detto l'uomo è solo incapace "materialmente" di eseguire quello che propone di fare.
la schiavitu' è relativa alla"tendenza" dell'uomo a peccare ,finisce li'.
la libertà di scelta prescinde la libertà dal peccato,io posso sapere la differenza tra bene e male,posso propormi di fare del bene,riuscirci per breve tempo magari ma non riuscire a perseverare nel proposito e ricadere in tentazione,questo perchè l'uomo da solo non puo' svincolarsi dal suo essere peccatore.
in parole povere riguardo la schiavitu del peccato':
1)se dipende solo dalla natura umana e non dalla volontà umana ,Dio ci ha creati cosi',l'uomo non è responsabile,perchè non ha scelta.
2)se l'uomo ha libertà di scelta,la responsabilità è sua.
 
quello che non riesco a capire è perchè fai conseguire al fatto che l'uomo sia schiavo del peccato la sua incapacità a scegliere liberamente. A volte anche gli schiavi disubbidiscono.
altrimenti in che modo io potrei compiere un'azione buona verso il prossimo? il fatto che io la compia non fa pero' di me un non peccatore,nè toglie il fatto che io sia comunque schiavo del peccato.
Non penso di aver asserito che l'uomo è in grado di opporsi alla schiavitu' del peccato da solo con le sue forze,ho sempre detto che è solo con l'aiuto di Dio che puo' riuscirci.
il libero arbitrio non rende l'uomo in grado di salvarsi da sè.
Ma Dio per il suo essere giusto non puo' imporre ad un essere umano di salvarsi o di continuare a peccare.
se infatti lo salvasse senza che lui possa in qualche modo decidere,sarebbe ingiusto,lo tratterebbe come un burattino.
stessa cosa se decidesse di non salvarlo..se un uomo(che in quanto tale da solo non può salvarsi ) non puo' salvarsi pur volendolo perchè Dio non lo aiuta,dov'è la giustizia?
 l'uomo è schiavo del peccato ma supponendo che non sia  in grado di scegliere la salvezza offerta da Dio per grazia ,non puo' fare altrimenti che peccare,quindi di cosa sarebbe colpevole se non ha deciso lui deliberatamente?
 
« Ultima modifica: 06.06.2017 alle ore 14:21:30 by aries91 » Loggato
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #25 Data del Post: 06.06.2017 alle ore 16:35:01 »
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Caro Aries,
quanto alla responsabilità di chi è impotente, come ti ripeto nuovamente, non è argomento da trattare a margine o come parentesi perché richiede molta chiarezza. Chi ha detto per esempio che la responsabilità umana è basata sulla sua possibilità di scelta? Chi ha detto che il Creatore abbia perso i suoi diritti verso creature decadute? Dove leggi che siamo responsabili e punibili solo per i peccati volontari? Queste e tante altre domande per ora secondo me non farebbero che aumentare la confusione per cui è più opportuno metterle da parte forse.  
Nel frattempo, dato che all’apostolo Paolo sollevarono le medesime obbiezioni, mi permetto di fare un parallelismo con ciò che scrivi e ciò che sta scritto così potremmo meditare insieme su questo:
 
Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole. Tu allora mi dirai: «Perché rimprovera egli ancora? Poiché chi può resistere alla sua volontà?» Romani 9:18-19
 
Che è più o meno quanto chiedi tu.

on 06.06.2017 alle ore 14:16:57, aries91 wrote:

1)se dipende solo dalla natura umana e non dalla volontà umana, Dio ci ha creati cosi', l'uomo non è responsabile, perchè non ha scelta.

La risposta è questa:
Piuttosto, o uomo, chi sei tu che replichi a Dio? La cosa plasmata dirà forse a colui che la plasmò: «Perché mi hai fatta così?» Il vasaio non è forse padrone dell'argilla per trarre dalla stessa pasta un vaso per uso nobile e un altro per uso ignobile? Romani 9:20-21
 
Con questo, fino a che non parleremo specificatamente di questo la concluderei così.
 
Procedendo invece sull’idea di libertà e schiavitù, anche se non me lo avevi ancora scritto, avevo intuito che anche tu avessi l’idea del tutto contemporanea ed occidentalizzata di un uomo che vorrebbe scegliere il bene ma è costretto al male suo malgrado. L’ipotesi da te prospettata nella penultima domanda non ha senso per la Bibbia perché essa afferma che nessun uomo può volere la salvezza (rinuncia totale di se stessi e abbracciare la croce) nel suo stato naturale. Ecco perché ti chiedevo di descrivere in cosa consiste il servaggio dell’uomo e ti dicevo che l’uomo decaduto si compiace nell’iniquità. Nessun uomo schiavo dei desideri del suo cuore peccatore e ribelle in ogni suo pensiero alla legge di Dio potrà mai volere di sua iniziativa di sottomettersi all’Iddio tre volte santo. Ti riporto una serie di versi che descrivono la condizione dell’uomo nel suo stato naturale.
 
L'empio, con viso altero, dice: «Il SIGNORE non farà inchieste». Tutti i suoi pensieri sono: «Non c'è Dio!» Salmo 10:4
 
 Nel numero dei quali anche noi tutti vivevamo un tempo, secondo i desideri della nostra carne, ubbidendo alle voglie della carne e dei nostri pensieri; ed eravamo per natura figli d'ira, come gli altri. Efesini 2:3
 
E voi, che un tempo eravate estranei e nemici a causa dei vostri pensieri e delle vostre opere malvagie, Colossesi 1:21
 
infatti ciò che brama la carne è inimicizia contro Dio, perché non è sottomesso alla legge di Dio e neppure può esserlo; e quelli che sono nella carne non possono piacere a Dio. Romani 8:7-8
 
L’ultimo verso di Paolo è una scure posta direttamente alla radice di ogni compiacenza umana e dichiara la totale inadeguatezza della nostra natura (carne) la quale non può sottomettersi e dunque piacere a Dio. Tu sai di uomini che invece prima di nascere di nuovo erano amici di Dio nei loro pensieri e non ubbidivano alle voglie della loro carne ribelle? Tu eri così?
Quello che sto cercando di farti capire è che per l’arbitrio dell’uomo, schiavo del peccato, tutti andrebbero diritti nella geenna se non intervenisse la grazia di Dio e trasformasse i loro cuori rigenerandoli e rinnovandoli per lo Spirito Santo sparso per mezzo di Cristo Gesù (Tito 3:3-7). Nessun essere umano da Adamo in poi si è mai ribellato al peccato e la storiella del servo che disubbidisce al suo padrone non è parte del racconto biblico. Quanto poi all’uomo che sa la differenza tra bene e male, può proporsi di fare del bene, riuscirci per breve tempo magari ma non riuscire a perseverare nel proposito e ricadere in tentazione non è ciò che insegna la Scrittura. Come ti ho già scritto nessuno può smettere di peccare (dunque fare il bene) Geremia 13:23, nessun uomo può sottomettersi alla legge di Dio (dunque fare il bene) Romani 8:8, e se anche così appare agli uomini e al mondo sappi che davanti a Dio il peccato rimane e cresce anche nell'apparente giustizia.
 
Tutti quanti siamo diventati come l'uomo impuro, tutta la nostra giustizia come un abito sporco; tutti quanti appassiamo come foglie e la nostra iniquità ci porta via come il vento. Isaia 64:6
Chi può trarre una cosa pura da una impura? Nessuno. Giobbe 14:4
 
Come può dunque l'uomo essere giusto davanti a Dio? Come può essere puro il nato di donna? Giobbe 25:4
 
Spero di essere riuscito a spiegarmi, Dio ti benedica.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #26 Data del Post: 06.06.2017 alle ore 18:00:23 »
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Probabilmente hai ragione, l'argomento della responsabilità di chi è impotente merita un ampio spazio e non di essere relegato a parentesi.
C'è scritto come l 'uomo sia decaduto,per sua volontà,sempre se sono ancora in grado di comprendere quello che leggo.
Non è Dio che ha programmato che l'uomo peccasse e disubbidisse ai suoi divieti.
Di cosa sarebbe allora responsabile l'umanità se non delle sue azioni,dei suoi pensieri etc? Forse del suo essere umana e mortale?
Quali sarebbero questi diritti su creature decadute? Intendi Il diritto a punirle? Se così,Perché non tutte allora,se siam tutti uguali,perché alcuni hanno grazia e altri no? La spiegazione di tanti calvinisti( che in qualche modo hai espresso tu)  che afferma perché a noi non è dato sapere il motivo non mi accontenta anzi la ritengo una scusa per giustificare ciò che non è giustificabile.
Quel passo è sicuramente da intendere sotto altri punti di vista,che non devono andare in contrasto con tutti gli altri passi anti-calvinisti.
Premettendo che ogni tipo di peccato è grave ,sia volontario che involontario,seppur sia difficile peccare senza esserne consapevoli,comunque sia Dio scruta i cuori e le intenzioni,è giusto e valuterà secondo la sua volontà.
La  risposta al punto 1 ,merita a mio avviso lo stesso ragionamento fatto prima,va esaminato quel passo alla luce di tutti gli altri non preso alla lettera senza contestualizzarlo.
Veniamo ora alla mia idea 'occidentalizzata e non biblica' secondo cui l uomo non vorrebbe nemmeno compiere il bene o salvarsi.
 
Ci son tanti uomini così come dici,prima dellavvento del segno del battesimo e della rinascita.
Abramo ad esempio,Noe e tanti altri patriarchi e personaggi biblici.
Come spiegare passi come 1pt 10, dove si afferma (chi vuole...), se l'uomo non può scegliere ?il passo sarebbe un inutile domanda retorica allora.
Inoltre  Atti 17;30 ( Dio comanda agli uomini in ogni luogo che si ravvedano?)
Comanda di ravvedersi a gente peccatrice che sa non voler salvarsi,che senso ha?
Alcuni passi  della Bibbia affermano che l'uomo non debba essere rigenerato prima di essere salvato per mezzo della fede,ma prima bisogna aver fede e poi viene la rigenerazione e quindi la salvezza.
Ad esempio 2tm 3:15 :e che sin da bambini hai conosciuto le sacre scritture le quali ti possono rendere savio a salvezza per mezzo della fede che è in Cristo  Gesù.
La fede come ho detto qualche post fa non è un dono,ma un qualcosa che appartiene già all'uomo.
Cosa dire poi di atti 20:21 "dichiarando solennemente ai giudei e ai greci la necessità della conversion a Dio e della fede nel signor nostro Gesù Cristo"
Se Paolo ha fatto questo è perché credeva che chiunque avrebbe potuto rispondere,non solo gli eletti rigenerati a piacimento di Dio.
In rm 6:17 troviamo "sia ringraziato Dio perché eravate schiavi del peccato,ma avete UBBIDITO DI CUORE (...)"
Qui i servi del peccato volontariamente ubbidiscono al comandamento di pentirsi e credere in Cristo,quindi vengono rigenerTi e salvati.
 
Geremia 29:13 :voi mi cercherete e mi troverete,perché mi cercherete con tutto il vostro cuore"
 
Ebrei 11:6:"Sorridenteio ricompensa tutti quelli che lo cercano"  
 
Apocalisse 22:17 "chi ha sete venga,chi VUOLE,prenda in dono l'acqua della vita.
Ho già citato qualche post fa romani 2 dove si afferma che i pagani senza esser prima rigenerati riconoscevano e rispettavano le leggi morali di Dio nelle loro coscienze,ergo erano in grado di far del bene.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #27 Data del Post: 06.06.2017 alle ore 18:01:33 »
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Persino Lc 6:33 "e se fate del bene a chi vi fa del bene ,quale grazia ve ne viene? Anche i peccatori fanno lo stesso" ( anche i peccatori fanno del bene a volte ,allora).
 Ripropongo ancora Giosuè 24:15 "scegliete oggi chi volete servire"
Isaia 1:19 " se siete disposti ad ubbidire..."
Daniele 1:8 "Sorridenteaniele prese in cuor suo la decisione di non contaminarsi" (volontariamente,non era stato rigenerato ne Dio lo aveva obbligato a farlo).
2 pietro 3:5 " essi dimenticano volontariamente .." ,(quindi la depravazione umana non va oltre il controllo umano,ma dipende dalla sua scelta libera).
2 co 5:11 "cerchiamo di convincere gli uomini" (quindi è possibile persuadere l'uomo a fare una scelta).
Per il resto penso di averti risposto con qualche versetto che smentisce quanto hai appena avuto da appuntare sulle mie osservazioni,specialmente sull'uomo incapace di fare il bene.
La grazia di Dio agisce verso tutti,Dio chiama tutti e ogni uomo risponde personalmente alla chiamata,chi in sens affemrativo si converte e viene rigenerato,chi in senso negativo viene lasciato al peccato e alla condanna.
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #28 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 09:53:18 »
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Caro Aries,
purtroppo leggo le solite parole di rifiuto ed attacco contro un sistema teologico che forse neppure si comprende piuttosto che trovare nelle tue parole risposte alle questioni sollevate. Dato che non è la prima volta che mi succede, anche nel tuo caso il problema deve essere la mia incapacità di esporre in maniera adeguata e comprensibile il tema e per questo ti chiedo sinceramente scusa. Proverò a spiegare meglio dove secondo me sta il centro del problema di questa discussione.  
 
I versetti che hai citato, sono tanti e richiederebbero tutti una contestualizzazione adeguata per essere compresi nel loro senso non puramente letterale, mi pare siano tutti mirati a dimostrare che l’uomo può scegliere di fare il bene e che quando fa il male è libero in tale direzione. Ma mi pare ci sia una confusione diffusa sul significato base di alcuni concetti e ti invito a rispondere con la Bibbia, anche solo a te stesso, a queste semplici domande:
1 - Dovere e potere sono la stessa cosa? Quando Dio comanda di fare qualcosa all'uomo vuol dire che questo può fare quella cosa?
2 - La legge e i comandi di Dio sono stati dati agli uomini per dimostrare che se si impegnano con tutta la loro volontà possono ubbidire o  per far abbondare il peccato e chiudere ogni bocca davanti a Lui?
3 - La tua vita di tutti i giorni ti dimostra che la tua natura carnale ti porta naturalmente ad ubbidire a Dio?
4 - Tu ed io abbiamo la stessa natura di Adamo in Eden?
 
Inoltre dimentichi che nella Bibbia la volontà non è il centro direzionale della vita dell’uomo che invece è identificato con il suo cuore (Proverbi 4:23). Tu infatti se ci pensi NON fai mai qualcosa che non desideri fare e che non hai alcun motivo per compiere. Perdona l’illustrazione poco piacevole ma per uno sforzo di volontà riusciresti a mangiare un piatto pieno di rifiuti, escrementi e carne putrefatta? Immagino che come me la sola idea ti ripugnerebbe e allontanerebbe impedendoti una tale azione; se invece questo piatto fosse presentato ad un cane randagio non avrebbe alcun problema e con gusto mangerebbe tutto leccando la ciotola. E' una questione di natura non di volontà! Personalmente come ti ho già scritto ritengo che la nostra volontà non sia affatto libera e che il centro decisionale del nostro essere sia il cuore, ad esso e ad altri fattori esterni la volontà risponde obbediente. Come giustamente dici nessuno compie una qualsiasi azione senza averne il desiderio o avere buoni motivi per compierla, dunque se commettiamo il peccato stiamo semplicemente ubbidendo come schiavi al dominio che ha il nostro cuore sull'intero nostro essere. Come ti ho scritto molte volte ormai chi commette il peccato è SCHIAVO del peccato.
 
Quando parli dell’uomo che ha la possibilità di fare il bene e citi le parole di Gesù in Luca 6:33 ad esempio, questo cosa c'entra con la salvezza eterna? Perdonami se non lo avevo specificato ma davo per scontato che parlassimo della redenzione dell'anima. So molto bene anche io che persino un malvagio può fare del bene umanamente parlando, anche amare i propri figli e donare loro cose buone è frutto di un cuore malvagio, ma questo ti porterebbe comunque alla giusta condanna dello stagno di fuoco.
 
Se dunque voi, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre vostro, che è nei cieli, darà cose buone a quelli che gliele domandano! Matteo 7:11
 
Se voi, dunque, che siete malvagi, sapete dare buoni doni ai vostri figli, quanto più il Padre celeste donerà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono!» Luca 11:13
 
E' bene donare qualcosa di buono ad un figlio? Certamente si! Questo fa di te un uomo buono? Certamente no! Quello che conta non è ciò che fai ma il motivo per cui lo fai, e se non lo fai per dare gloria a Dio commetti peccato davanti a Lui (I Corinzi 10:31). Fare il bene non vuol dire che tu sia buono e abbia scelto liberamente di obbedire a Dio! Fare il bene non vuol dire affatto che tu sia libero e buono, anzi puoi anche essere malvagio e dunque schiavo del peccato. Come vedi l'evidenza del "bene" non c'entra proprio niente con la condizione del cuore e la sua illusione di essere libero. I giudei davanti a Gesù in Giovanni 8 erano ipocriti e falsi ma sicuramente obbedivano ad alcuni comandamenti della Legge di Mosè, nonostante questo erano degli schiavi e necessitavano di liberazione da parte del Figlio di Dio.  
 
Quindi, e concludo, come vedi anche il bene di cui dici l'uomo è capace e la finta libertà di cui gode, non fanno altro che condurlo come uno schiavo consenziente verso il peccato e dunque la giusta condanna di Dio. L'unica speranza non è nell'uomo ma in Cristo e nella Sua liberazione!
« Ultima modifica: 08.06.2017 alle ore 09:54:07 by Andrea II » Loggato
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Re: Libero arbitrio o predestinazione?
« Rispondi #29 Data del Post: 08.06.2017 alle ore 10:38:48 »
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 Ai miei occhi i versetti che ho postato possono già mettere in crisi la dottrina calvinista in alcuni dei suoi punti,ma capisco che secondo il tuo punto di vista possa non sembrar cosi'.
in alcune cose bisogna rispondere anche con la logica:
1) se io dico a te di fare una cosa che son consapevole che tu non puoi fare,sarei solo un sadico,di certo non sarei buono.
Dio non ritengo possa agire in tal maniera,conosce i nostri limiti e agisce di conseguenza.
2)La legge è stata data affinchè l'uomo conoscesse i suoi limiti e anche l'impossibilità di salvarsi da solo,la legge era data in preparazione alla venuta del Salvatore Gesù Cristo.
L'uomo pur volendo non puo' rispettare l'intera legge e se non la rispetta punto per punto è come se la trasgredisse tutta,per questo la legge non salva.
3)la mia vita di tutti i giorni dimostra che la mia natura è di peccatore,ma spesso riesco ad avere da Dio la forza necessaria per migliorarmi ,pregandolo umilmente. il fatto che la mia natura sia di peccatore non mi rende incapace di far del bene,di impegnarmi nell'ambito sociale ad esempio.
4)dipende di quale natura parli,di quella prima della caduta dell'uomo o di quella dalla caduta in poi?
Abbiamo la stessa natura di Adamo decaduto,non differiamo in nulla.
La volontà non parte solo dal cervello ma anche dal cuore,come giustamente osservavi,ma se tu ti trovassi in una condizione di estrema fame ,penso che piuttosto che morire ti adegueresti e mangeresti rifiuti e altra immondizia,in quanto scatta l'istinto naturale.
il far del bene per cui cito luca,è per far capire che l'uomo non è totalmente depravato,quindi incapace di far il bene..perchè anche l'uomo ci riesce seppur non sia costante,non in merito alla salvezza.
questo è un punto a favore del libero arbitrio,uno dei punti OSTEGGIATI dal calvinismo.  
la salvezza non si ottiene per opere;lo sappiamo tutti che è per grazia.
Ma se io compio una buona azione,non sarò buono ma non saro' nemmeno totalmente depravato,pur rimanendo peccatore seriale,e quindi avro' una mia scelta.
Il libero arbitrio non salva l'uomo,ma gli consente di accedere alla grazia che Dio concede,quindi è Dio che salva non l'uomo si salva da se o collabora con le sue opere.
Se io ti faccio un dono,tu non sei obbligato ad accettarlo.
Cosi' è la grazia,puoi accettarla o meno,obbligarti a prendere una scelta sminuirebbe Dio,e anche l'uomo che diverrebbe non una creatura ma una marionetta.
Dio vuole una marionetta o qualcuno che liberamente lo possa adorare e compiacere?  
Sappiamo che in questa vita terrena non è possibile,ma che nella vita celeste lo è perchè l'uomo verrà rigenerato e reso puro come lo era un tempo.
se uno è totalmente malvagio non puo' fare il bene,sarebbe una contraddizione mi spiace ma non condivido questa tua conclusione.
parli di farisei ma  abramo non era buono,che voleva fare la volontà del Signore?
O Mosè?
Erano forse obbligati?
 
« Ultima modifica: 08.06.2017 alle ore 10:42:07 by aries91 » Loggato
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