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La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta (letto 11076 volte) |
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Caste
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #120 Data del Post: 03.05.2016 alle ore 12:38:43 » |
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on 03.05.2016 alle ore 08:55:53, Andrea II wrote:Ma certo che la Bibbia non è un libro di tecnicismi, pienamente daccordo. Solo che alle volte traspare il contrario, magari in maniera che neanche ci rendiamo conto data l'abitudine. Frasi del tipo: "leggi la Bibbia e avrai fede"; volendo intendere che chiunque legge la Bibbia avrà fede salvifica, non si espone forse un tecnicismo di causa effetto? Tra l'altro è evidente nella Bibbia stessa che non è affatto così.
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Mai sentita una cosa del genere in tutta la mia vita. Se poi a te è capitato... beh, vorrei farti notare che sei tu a dire di non volerti basare sulle esperienze, dunque non farlo 
on 03.05.2016 alle ore 08:55:53, Andrea II wrote:
Giustamente dipende dal terreno in cui il seme cade. Se è un buon terreno (ha il senso dell'udito) il seme porterà frutto nella misura di fede assegnata da Dio (trenta, sessanta, cento), altrimenti non porterà alcun frutto permanente.
Ma allora la domanda posta in precedenza torna. Un terreno può cambiare? Può succedere che il seme muti il terreno in cui cade? Come già scritto, modestamente non credo ma è il mio parere ovviamente. |
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Vedo che insisti con questa domanda, quindi rispondo nuovamente: la domanda in sé non ha alcun senso, perché si tratta di due argomenti differenti. Nella parabola, Gesù sta spiegando le differenze presenti tra vari tipi di persone, alcuni che sono ascoltatori disattenti, altri non abbastanza attenti ecc...
ora, nuovamente, non vorrei essere frainteso, mi pare chiaro che Gesù qua stia indicando tipi di persone diverse, spiegando che solo una di queste è quella che riceve la salvezza, ma non si può aggiungere altro alla parabola, proprio perché è una parabola, ovvero, un racconto volto a illustrare una verità del regno di Dio.
Allora non capisco perché tu voglia insistere con questa domanda, come ho detto, priva di senso; se vuoi forzare agli altri cose che non hanno detto, mi sembra un modo alquanto disonesto di argomentare, altrimenti è opportuno che tu noti che chiedere "ma i terreni possono cambiare" non è molto più sensato di chiedere: "ma Lazzaro e Abramo non potevano picchiare un po' di demoni usando il kung-fu e portare dell'acqua al ricco"?
Inoltre, spero per l'ultima volta, il paragone del buon terreno e del senso dell'udito che continui a voler fare è sbagliato: laddove Paolo fa una serie di rapporti di causa effetto, in cui la fede è semplicemente susseguente all'udito, nel senso che senza l'udire non può esistere (poiché non c'è nulla da udire) nella parabola viene chiaramente mostrato che NON è l'udito il discriminante tra il portare frutto e il non farlo.
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| « Ultima modifica: 03.05.2016 alle ore 12:39:15 by Caste » |
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Andrea II
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #121 Data del Post: 03.05.2016 alle ore 15:27:18 » |
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Carissimo Caste, purtroppo a me è capitato di ascoltare queste "esortazioni", ma giusto appunto non parliamo di esperienze personali che ci deviano dall'argomento. Ne approfitto nuovamente per chiedere scusa se posso apparire "pressante" su alcuni aspetti.
Riguardo alla parabola dei diversi terreni, mi pare ci sia l'idea di una fede in evoluzione come se un cuore potesse migliorare (o addirittura cambiare) per permettere al seme di germogliare... Alcuni avanzano l'ipotesi che la fede sia in ogni uomo e che debba solo essere riposta nella cosa giusta. Ecco perchè la mia domanda. Immagino, se non andiamo oltre il testo della parabola, che si possa appunto concordare che ci sono uomini diversi gli uni dagli altri (ergo non siamo tutti uguali davanti al Vangelo). Quanto alle stesse possibilità per tutti o alla libera volontà umana di far operare o meno la Parola di Dio, Gesù non ne parla affatto nella parabola del seminatore (e questo se, ascoltando il consiglio di Caste, rimaniamo appunto al SOLO TESO).
Quanto a Lazzaro ed Abramo, sei un mito, ma come ci hai pensato fantastico!!!! 
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Johannan
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #122 Data del Post: 04.05.2016 alle ore 00:23:30 » |
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Pace del Signore
on 03.05.2016 alle ore 15:27:18, Andrea II wrote:| ... mi pare ci sia l'idea di una fede in evoluzione come se un cuore potesse migliorare (o addirittura cambiare) per permettere al seme di germogliare... |
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FEDE IN EVOLUZIONE
La fede nel Signore Gesù Cristo può essere:
a) ASSENTE (Matteo 21:22 - Marco 4:40 - Luca 8:25 - 2 Tessalonicesi 3:2 - 1 Timoteo 1:19)
b) POCA (Matteo 6:30 - Matteo 8:26 - Matteo 14:31 - Matteo 16:8 - Matteo 17:20 - Luca 7:9 - Luca 12:28 - Romani 14:1-12)
c) MOLTA (Matteo 8:10 - Matteo 15:28)
d) ACCRESCIUTA (Luca 17:5 "Accresci a noi la fede" - 2 Corinzi 10:15-16 "crescendo la fede vostra" - 1 Tessalonicesi 3:9-10 "supplire alle lacune della vostra fede" - 2 Tessalonicesi 1:3-4 "cresce sommamente la vostra fede"
e) RIGETTATA (1 Timoteo 4:1)
f) SERBATA (2 Timoteo 4:6-8)
g) A DISPOSIZIONE DI TUTTI (Romani 16:26 - Galati 3:8)
IL CUORE PUO' MIGLIORARE O ADDIRITTURA CAMBIARE?
ASSOLUTAMENTE SI: Ezechiele 11:19 - Ezechiele 36:26 - Atti 15:9 - Romani 2:15 - Romani 5:5 - Galati 4:6 - Colossesi 3:15 - 2 Tessalonicesi 3:5 - Ebrei 8:10 - Ebrei 10:16 - 2 Pietro 1:19
Infine ho da formulare le seguenti domande che ritengo meritevoli di risposta:
"Se Dio dona la fede esclusivamente agli eletti predestinati alla salvezza come mai è possibile apostatare dalla fede? E perchè in Luca 18:8 Gesù perplesso si chiede se al suo ritorno troverà la fede sulla terra?"
Pace del Signore
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| « Ultima modifica: 04.05.2016 alle ore 00:29:04 by Johannan » |
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Andrea II
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #123 Data del Post: 04.05.2016 alle ore 16:15:09 » |
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Caro Johannan,
mi sa che confondi la crescita spirituale di un credente con la fede per essere salvata che tu dici sia propria di ogni uomo che deve solo ben riporla... Non credo siano la stessa cosa... Infatti quando parli di fede accresciuta, facci caso, si parla sempre di credenti nei versi che hai citato. Quanto al fatto che sia a disposizione di tutti per quanto mi riguarda, dato che si parla di nazioni, i versi che hai citato non parlano d'altro se non che la salvezza si è estesa ai gentili. Altrimenti dovrei pensare che la salvezza sia per nazioni intere, e non mi pare proprio...
Il cuore può migliorare? Vedo che hai ignorato il contesto della domanda. Si parlava di volontà dell'uomo come se noi potessimo DA SOLI volere ed operare un cambiamento... Ti sei risposto da solo mettendo questi versetti dove chi opera il cambiamento non è di sicuro l'essere umano... Giusto per riepilogare...
Ezechiele 11:19 Dio cambia il cuore;
Ezechiele 36:26 Idem come sopra;
Atti 15:9 Dio purifica i cuori;
Romani 2:15 Forse hai sbagliato perchè qui non si parla di cambiamento del cuore, anzi...;
Romani 5:5 L'amore di Dio viene dallo Spirito Santo;
Galati 4:6 Dio manda lo Spirito del Figlio nei nostri cuori;
Colossesi 3:15 La pace di Cristo regna nel cuore;
II Tessalonicesi 3:5 Il Signore dirige i cuori;
Ebrei 8:10 Dio scrive sui cuori;
Ebrei 10:16 Dio mette la legge nel cuore;
II Pietro 1:19 E' la la stella che sorge;
Dato che avevi fatto un elenco di versi, mi sono permesso di riportarti il soggetto che opera sul cuore che invece è solo l'oggetto passivo di un'azione esterna. Puoi dirmi dove leggi in questi verso che l'uomo cambia il suo cuore perchè lo vuole? Io leggo della sovrana Grazia di Dio il Padre, del regno del Figlio e dell'opera dello Spirito Santo.
Apostasia e ultimi tempi non credo c'entrino molto e creerebbero moltissima confusione in più e basta. Ti ricordo l'invito dei moderatori a stare su un argomento solo, e addirittura sui testi proposti, per rendere la conversazione utile a capirsi. Sicuro che capirai ti ringrazio.
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Johannan
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #124 Data del Post: 04.05.2016 alle ore 19:10:41 » |
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on 04.05.2016 alle ore 16:15:09, Andrea II wrote:Caro Johannan,
mi sa che confondi la crescita spirituale di un credente con la fede per essere salvata che tu dici sia propria di ogni uomo che deve solo ben riporla... Non credo siano la stessa cosa... Infatti quando parli di fede accresciuta, facci caso, si parla sempre di credenti nei versi che hai citato. Quanto al fatto che sia a disposizione di tutti per quanto mi riguarda, dato che si parla di nazioni, i versi che hai citato non parlano d'altro se non che la salvezza si è estesa ai gentili. Altrimenti dovrei pensare che la salvezza sia per nazioni intere, e non mi pare proprio...
Il cuore può migliorare? Vedo che hai ignorato il contesto della domanda. Si parlava di volontà dell'uomo come se noi potessimo DA SOLI volere ed operare un cambiamento... Ti sei risposto da solo mettendo questi versetti dove chi opera il cambiamento non è di sicuro l'essere umano... Giusto per riepilogare...
Ezechiele 11:19 Dio cambia il cuore;
Ezechiele 36:26 Idem come sopra;
Atti 15:9 Dio purifica i cuori;
Romani 2:15 Forse hai sbagliato perchè qui non si parla di cambiamento del cuore, anzi...;
Romani 5:5 L'amore di Dio viene dallo Spirito Santo;
Galati 4:6 Dio manda lo Spirito del Figlio nei nostri cuori;
Colossesi 3:15 La pace di Cristo regna nel cuore;
II Tessalonicesi 3:5 Il Signore dirige i cuori;
Ebrei 8:10 Dio scrive sui cuori;
Ebrei 10:16 Dio mette la legge nel cuore;
II Pietro 1:19 E' la la stella che sorge;
Dato che avevi fatto un elenco di versi, mi sono permesso di riportarti il soggetto che opera sul cuore che invece è solo l'oggetto passivo di un'azione esterna. Puoi dirmi dove leggi in questi verso che l'uomo cambia il suo cuore perchè lo vuole? Io leggo della sovrana Grazia di Dio il Padre, del regno del Figlio e dell'opera dello Spirito Santo.
Apostasia e ultimi tempi non credo c'entrino molto e creerebbero moltissima confusione in più e basta. Ti ricordo l'invito dei moderatori a stare su un argomento solo, e addirittura sui testi proposti, per rendere la conversazione utile a capirsi. Sicuro che capirai ti ringrazio. |
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Caste
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #125 Data del Post: 04.05.2016 alle ore 20:21:14 » |
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Concordo, il concetto di fede in evoluzione è corretto, ma viene sempre discusso nell'ambito di credenti già salvati, quindi non ci dice nulla di conclusivo a riguardo di non credenti. Che sia Dio a cambiare i cuori è cosa alquanto fondamentale e non esistono certo cristiani che lo mettano in dubbio.
Le due citazioni di Galati 3 e Romani 16:26 sulla fede a disposizione di tutti mi paiono decisamente lontane dall'argomento in questione. Come dicevo, forse questo deriva dal voler dare a "fede" sempre lo stesso significato in tutte le sue apparizioni bibliche, quando direi, invece, che non sia corretto. In Galati 3 si parla della differenza tra fede e opere e del fatto che Abramo è il primo esempio di giustificato per fede, diventando in futuro esempio per tutti quanti gli stranieri, quindi volerlo usare come versetto che affermi "la fede è a disposizione di tutti" mi pare un grosso salto.
Ora, capiamoci, direi che la salvezza è a disposizione di tutti. Ma ciò non toglie che non tutti saranno salvati
Sulle altre domande poste da Johannan, per quanto interessanti, temo che sarà meglio aspettare a discuterne perché, in effetti, trattasi di tutt'altro argomento!
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Johannan
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #126 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 00:06:35 » |
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Pace del Signore
on 04.05.2016 alle ore 20:21:14, Caste wrote:| Concordo, il concetto di fede in evoluzione è corretto, ma viene sempre discusso nell'ambito di credenti già salvati, quindi non ci dice nulla di conclusivo a riguardo di non credenti. |
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Non è detto che il concetto di fede in evoluzione sia applicabile solo all'ambito dei credenti già salvati, la crescita può avvenire anche in individui che ad un certo punto dello loro vita "naufragano" e si "sviano" dalla fede. Del resto "il fine della fede è la salvezza delle anime" e non viceversa. Il fatto stesso che si possa apostatare dalla fede è una implicita confutazione che la fede cresca soltanto nei credenti già salvati. Gli individui descritti in Ebrei 6:4-6 che livello di fede devono avere raggiunto per "avere gustato il dono celeste", "la buona parola di Dio", "le potenze del mondo a venire", per essere stati "fatti partecipi dello Spirito Santo" eppure irrimediabilmente perduti se dovessero cadere?
Il Signore dice "il mio giusto vivrà per fede; e se si trae indietro, l'anima mia non lo gradisce". Che vuol dire? Vuol dire che se dopo un cammino di fede l'individuo si ritira ed apostata dalla fede il Signore lo rigetta.
Quindi (a riguardo dei non credenti) ci dice che la fede può anche operare in coloro che si illudevano di essere credenti (e salvati) ma che si sono poi rivelati non credenti (e perduti) avendola rigettata (alias fede finta). Quanti invece non hanno mai sperimentato la fede in Gesù Cristo, perché dal principio se ne sono disinteressati in realtà non sono privi di una qualche forma di fede, semplicemente la ripongono in qualcosa d'altro.
on 04.05.2016 alle ore 20:21:14, Caste wrote:| ... Che sia Dio a cambiare i cuori è cosa alquanto fondamentale e non esistono certo cristiani che lo mettano in dubbio... |
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Andrea II, come è solito fare quando annaspa, mi ha fatto dire cose che non ho scritto!
Sono assolutamente d'accordo con te e con il 100% dei seguaci di Cristo; la trasformazione dei cuori è opera di Dio! Questo è un principio fondamentale (e non negoziabile) che io credo fermamente e che non ho mai messo in discussione.
La sfilza di riferimenti che ho riportato voleva dimostrare che l'affermazione di Andrea II, circa l'impossibilità che "un cuore potesse migliorare (o addirittura cambiare)" è FALSA.
Io credo, in conformità a quello che dice la Sacra Scrittura, che affinché si realizzi la nuova nascita il cuore del credente debba essere necessariamente trasformato, e questa trasformazione la può operare solo Dio nel momento in cui il credente accetta per fede Gesù Cristo come suo personale Salvatore e per fede rimette la propria vita nelle Sue mani procacciando in ubbidienza la santificazione senza la quale "nessuno vedrà Dio". Tutto il resto è inutile chiacchericcio.
on 04.05.2016 alle ore 20:21:14, Caste wrote:| ... Le due citazioni di Galati 3 e Romani 16:26 sulla fede a disposizione di tutti mi paiono decisamente lontane dall'argomento in questione. Come dicevo, forse questo deriva dal voler dare a "fede" sempre lo stesso significato in tutte le sue apparizioni bibliche, quando direi, invece, che non sia corretto. In Galati 3 si parla della differenza tra fede e opere e del fatto che Abramo è il primo esempio di giustificato per fede, diventando in futuro esempio per tutti quanti gli stranieri, quindi volerlo usare come versetto che affermi "la fede è a disposizione di tutti" mi pare un grosso salto... |
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Forse non è così esplicito come sembra a me, tuttavia in Romani 16:25-26 io leggo che il disegno di Dio per la salvezza del mondo (mistero tenuto occulto ed ora manifestato) cioè che in Gesù Cristo vi è salvezza per ogni credente, deve essere proclamato presso tutte le nazioni con lo scopo di condurre gli uomini ad accettare, mediante la fede ubbidiente, la grazia offerta. In Galati 3:8 Paolo afferma inizialmente che i Gentili saranno giustificati mediante la fede; successivamente estende il concetto a "tutte le genti" che saranno benedette (giustificate) mediante una fede simile a quella di Abramo.
Non mi sembra di azzardare se dico che in entrambi i casi, per ottenere la giustificazione (cioè la grazia offerta) mediante la fede, essa stessa (cioè la fede) debba essere potenzialmente resa disponibile a tutte le genti.
on 04.05.2016 alle ore 20:21:14, Caste wrote:| ... Ora, capiamoci, direi che la salvezza è a disposizione di tutti. Ma ciò non toglie che non tutti saranno salvati ... |
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Anche in questo caso siamo perfettamente d'accordo! La salvezza è potenzialmente a disposizione di tutti ma purtroppo non tutti, a motivo della loro incredulità, saranno salvati.
on 04.05.2016 alle ore 20:21:14, Caste wrote:| ...Sulle altre domande poste da Johannan, per quanto interessanti, temo che sarà meglio aspettare a discuterne perché, in effetti, trattasi di tutt'altro argomento! |
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Io credo invece che le domande siano molto pertinenti con l'argomento, nel momento in cui qualcuno afferma che la fede è un dono che Dio concede esclusivamente agli eletti che sono stati predestinati a salvezza secondo la dottrina calvinista; quindi mi scuserete ma con il permesso di Andreiu io le ripropongo, nella speranza che qualche "predestinato" mi sappia rispondere. 
"Se Dio dona la fede esclusivamente agli eletti predestinati alla salvezza (secondo la dottrina di Calvino) come mai è possibile apostatare dalla fede? E se questo è vero, perchè in Luca 18:8 Gesù perplesso si chiede se al suo ritorno troverà la fede sulla terra?"
Pace del Signore
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 01:02:50 by Johannan » |
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #127 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 01:17:28 » |
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on 05.05.2016 alle ore 00:06:35, Johannan wrote:Pace del Signore
Non è detto che il concetto di fede in evoluzione sia applicabile solo all'ambito dei credenti già salvati, la crescita può avvenire anche in individui che ad un certo punto dello loro vita "naufragano" e si "sviano" dalla fede. Del resto "il fine della fede è la salvezza delle anime" e non viceversa. Il fatto stesso che si possa apostatare dalla fede è una implicita confutazione che la fede cresca soltanto nei credenti già salvati. Gli individui descritti in Ebrei 6:4-6 che livello di fede devono avere raggiunto per "avere gustato il dono celeste", "la buona parola di Dio", "le potenze del mondo a venire", per essere stati "fatti partecipi dello Spirito Santo" eppure irrimediabilmente perduti se dovessero cadere?
Il Signore dice "il mio giusto vivrà per fede; e se si trae indietro, l'anima mia non lo gradisce". Che vuol dire? Vuol dire che se dopo un cammino di fede l'individuo si ritira ed apostata dalla fede il Signore lo rigetta. |
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Complimenti.
Quote:| Quindi (a riguardo dei non credenti) ci dice che la fede può anche operare in coloro che si illudevano di essere credenti (e salvati) ma che si sono poi rivelati non credenti (e perduti) avendola rigettata (alias fede finta). Quanti invece non hanno mai sperimentato la fede in Gesù Cristo, perché dal principio se ne sono disinteressati in realtà non sono privi di una qualche forma di fede, semplicemente la ripongono in qualcosa d'altro. |
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Verissimo.
Quote:mi scuserete ma con il permesso di Andreiu io le ripropongo, nella speranza che qualche "predestinato" mi sappia rispondere.
[b]"Se Dio dona la fede esclusivamente agli eletti predestinati alla salvezza (secondo la dottrina di Calvino) come mai è possibile apostatare dalla fede?
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salvo
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #128 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 07:28:18 » |
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Provo ad inserire alcune riflessioni.
Ovviamente molte cose già dette sono anche condivisibili e altre no; basterà leggere i testi che citerò.
Cominciando dalla parabola del buon seminatore, nessuno nasce strada, terreno pietroso, spinoso o fertile, semplicemente perché ciò urta con la predestinazione assoluta e quindi irricevibile, a meno che non vediamo nel Creatore il male.
Il peccato nel quale noi nasciamo per eredità adamitica ci ha riportato indietro nel tempo, ovvero alla conoscenza: “Poiché tu sei polvere e in polvere tornerai”. Il cuore dell’uomo, a causa del peccato è principalmente terra, polvere. In questo contesto si inserisce la predicazione di Dio, che se ricevuta può cambiare il cuore dell’uomo. Il cuore dell’uomo, accettando la predicazione del cielo, accetta di fatto che la sua vita(il suo essere uomo di terra) sia di fatto dissodato dal peccato, al fine di far emergere ciò che Iddio ci ha lasciato(Eccl. 3/11). Ciò non avviene tutto in una volta. Bisogna distinguere fra il perdono dei peccati e una nuova natura che non pecca più che è conseguenza del "se perseverate nella mia parola (ascoltare me), disse Gesù"(Giov. 8/31-36).
Se il cuore dell’uomo non riceve la parola viene paragonato ad una strada; se la riceve in parte ma oppone la sua natura al buon seme è paragonato al terreno pietroso. Se la riceve in parte e non è terreno pietroso ma non lavorato, se nascono le spine soffocano anche il grano (meditare). Infine ci troviamo davanti un terreno fertile che però non produce allo stesso modo. Non faccio commenti così ognuno fa liberamente i suoi. Ho precedentemente parlato di terreno dissodato, visto che il peccato ci avvolge tutti e ci rivela la nostra vecchia natura.
Ora, proviamo a leggere Ezec. 33/13-19; noteremo due estremi a confronto, l’empio da una parte e il giusto dall’altra. La risoluzione o salvezza della loro vita dipende dalla loro decisione a fronte di una parola che viene dall’alto, cioè: “Se Io dico, dice il Signore all’empio … se Io dico al giusto …”. Nessuno di noi si sostituisca al Signore pensando che la gente debba ascoltare la parola di Dio che esce dalla nostra bocca.
Il giusto potrebbe vantarsi delle opere sue giuste ma, il Signore risponde: “Se non si converte, tutte le opere sue giuste saranno dimenticate”.
Per l’empio, se si converte: “Tutte le sue opere malvagie saranno dimenticate”.
Ora, prendiamo ad esempio ciò che è scritto in Matteo 7/21-23. In quel giorno il Signore non dirà che ciò che dicono non è vero ma dirà semplicemente che non li ha mai conosciuti, e li chiamerà “operatori d’iniquità”. Perché? Semplicemente perché avverrà che “tutte le opere loro giuste verranno dimenticate”, in quanto è possibile che abbiano cominciato bene e finito male (Galati 3/1-4).
Si può cominciare per lo spirito e poi volersi perfezionare attraverso le nostre forze(carne), le quali comprendono l’affaticarsi di capire e poi non mettere mai in pratica, considerando che sia sufficiente capire la parola scritta, la dove il Signore si riserva il diritto di parlare direttamente all’uomo. A molti basta credere di aver capito, o basta fare qualche opera buona per essere una nuova natura.
Ad altri basta fare parte di una chiesa e anche, perchè no, predicare l'evangelo, per considerarsi al Suo servizio.
Matteo 25/31-46 pone a confronto due modi di operare: uno per amore di Gesù e l’altro nel nome di Gesù. Strano? Chi opera per amore di Gesù non si vanta di nulla; chi invece non opera per amore, onde avvalorare ciò che fa dice di farlo nel nome di Gesù, per la gloria di Dio. Vedi Matteo 7/21-23.
Fra il dire e il fare …!!!
Infine invito a rileggere Isaia 58/1-9 dal quale estraggo per semplificazione solo due considerazioni: la prima si trova nel verso 6, dove dice: “Il digiuno di cui mi compiaccio non è forse questo: spezzare le catene della malvagità, sciogliere i legami del giogo, rimandare liberi gli oppressi, spezzare ogni giogo? Non consiste forse nel rompere il tuo pane con chi ha fame, nel portare a casa tua i poveri senza tetto, nel vestire chi è nudo, senza trascurare quelli della tua stessa carne?”. In questa parte vengono descritte le opere buone, visibili, che sono sicuramente un buon inizio ma non bastano.
Il proseguo viene sempre presentato dal Signore ma solo a coloro che avranno fatto il primo passo, infatti dice al verso 9, dopo aver confermato le promesse di Dio: “Allora chiamerai e l'Eterno ti risponderà, griderai ed egli dirà: "Eccomi!". Se tu togli di mezzo a te il giogo, il puntare il dito e il parlare iniquo, se provvedi ai bisogni dell'affamato e sazi l'anima afflitta, allora la tua luce sorgerà nelle tenebre e la tua oscurità sarà come il mezzogiorno”.
Basta continuare a leggere per rendersi conto di quante belle parole ci circondiamo senza mai pervenire veramente a santificazione.
Fra il dire e il fare …!!!
Quanto sopra è solo un accenno imperfetto di fronte a tanto che è stato detto.
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 07:35:26 by salvo » |
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Ramingo
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #129 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 10:22:29 » |
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Vi leggo e continuo a non capire.
Riassumo ciò che state ribadendo in tanti:
1 - L'incredulità è mancanza di fede
2 - La fede la dona il Signore
3 - Per incredulità non si potrà essere salvati
Mi sembra che si sta dando ragione ad Andrea II senza rendersene conto, da questi tre punti si evince che il motivo per cui una persona non sarà salvata è che il Signore non gli ha dato la fede.
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 10:48:02 by Ramingo » |
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Andrea II
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #130 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 12:41:56 » |
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Buongiorno a tutti. Mi associo alla confusione di Ramingo perchè forse presi dalle nostre convinzioni non ci si accorge delle contraddizioni. Il che, anche se mi sforzo di essere coerente, vale sicuramente anche per me.
In queste pagine si è detto allo stesso tempo che è Dio a cambiare i cuori (e ricordo che si parla della salvezza e non della santificazione o della crescita cristiana) e che l'uomo ha innata in se la fede che deve solo evolvere per sua volontà. Il che appunto è evidente contraddizione dato che dite che Dio non può cambiare nessun cuore che non vuole essere cambiato (lo lascia operare)....
Parlando della parabola del seminatore si dice che il cuore dell’uomo, a causa del peccato è principalmente terra, polvere e che in questo contesto si inserisce la predicazione di Dio, che se ricevuta può cambiare il cuore dell’uomo. Ma questa è una evidente menzogna dato che il seme viene seminato in un terreno GIA' buono, non che diventa buono dopo la semina e con l'aiuto del seme stesso. Il buon terreno è un cuore già ONESTO E BUONO (Luca 8:15!!!). E come detto da Domenico, questa non è affatto la condizione naturale degli uomini (figli d'ira per natura). E' la sovranità di Dio che rigenera
Che poi i non eletti (il NT usa molto di più questa parola che la parola "credenti" quindi magari sarebbe opportuno usarla un pochino di più...) possano far evolvere la loro fede (di innata ma ancora dubbia provenienza) fino ad ottenere la salvezza non mi pare sia stato scritto nella Bibbia. La quale appunto parla dell'opera sovrana di Dio che prende un cuore di pietra e vi mette un cuore di carne. Prende uno schiavo del peccato e ne fa uno schiavo della giustizia, prende un morto e lo resuscita. Appunto una nuova natura, una nuova nascita!! E non mi pare che un bambino che nasce compia un atto della sua propria volontà, tanto meno un morto...
Quanto alla preservazione da parte di Dio dei suoi figli e del portare a compimento in loro l'opera iniziata da Lui, caro Johannan non volermene, ti ripeto che è tutt'altro argomento. Se vuoi parlarne senza creare confusione apri una pagina dedicata
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 12:43:54 by Andrea II » |
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salvo
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #131 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 13:32:18 » |
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on 05.05.2016 alle ore 12:41:56, Andrea II wrote:
In queste pagine si è detto allo stesso tempo che è Dio a cambiare i cuori (e ricordo che si parla della salvezza e non della santificazione o della crescita cristiana) e che l'uomo ha innata in se la fede che deve solo evolvere per sua volontà. Il che appunto è evidente contraddizione dato che dite che Dio non può cambiare nessun cuore che non vuole essere cambiato (lo lascia operare).... |
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Intanto bisogna distinguere fra il volere e il potere di Dio, che è la prima cosa. Molto tempo fa ti avevo già detto che è nel potere di Dio di fare qualunque cosa egli voglia ma, la sua giustizia (cosa che a quanto pare non hai compreso) non farà nulla contro la volontà ultima dell'uomo. Certo è che Iddio farà ogni cosa per la salvezza della sua creatura ma non si sostituirà mai ad essa e nelle sue scelte ultime (ultimative).
Quote:| Parlando della parabola del seminatore si dice che il cuore dell’uomo, a causa del peccato è principalmente terra, polvere e che in questo contesto si inserisce la predicazione di Dio, che se ricevuta può cambiare il cuore dell’uomo. Ma questa è una evidente menzogna dato che il seme viene seminato in un terreno GIA' buono, non che diventa buono dopo la semina e con l'aiuto del seme stesso. Il buon terreno è un cuore già ONESTO E BUONO (Luca 8:15!!!). E come detto da Domenico, questa non è affatto la condizione naturale degli uomini (figli d'ira per natura). E' la sovranità di Dio che rigenera |
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Evidente menzogna? Evidentemente hai le idee molto poco chiare in merito; ti spiego perchè.
Se Iddio, come tu dici appresso ha creato vasi d'ira e vasi ad onore, allora è vero che esiste la predestinazione assoluta. Dai tuoi interventi non mi pare, ma posso sbagliarmi vista la confusione, che tu condivida la predestinazione assoluta.
Lui non ha creato vasi d'ira, come ho spiegato a ester2 qualche tempo fa su questo topic, ma i vasi divengono tali per loro scelta quando rifiutano la sua volontà.
Ora, visto il tuo continuo arringare e, non so ancora con chiarezza in quale direzione tu vada, penso che mi asterrò dal commentare oltre.
Prima di parlare di menzogna, in ogni buon conto, faresti bene a rivedere il titolo del topic da te aperto; forse troverai modo di afferrare meglio quello che hai scritto, cioè: "La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta". Immagino dal tuo argomentare che tu sappia o credi di sapere ciò di cui parli, ma dalle tue argomentazioni, parlo per me ovviamente, non pare che sia così.
Quote:| Che poi i non eletti (il NT usa molto di più questa parola che la parola "credenti" quindi magari sarebbe opportuno usarla un pochino di più...) |
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Infatti vi è una emorme differenza fra eletti e credenti. L'elezione non è di chi viene o di chi va ma è nelle mani di Dio; nessuno sa dove va il vento: "Il vento soffia dove vuole e tu ne odi il suono, ma non sai da dove viene né dove va; così è per chiunque è nato dallo Spirito" (Giov. 3/8). Di molti credenti conosci vita morte e miracoli e di altri non saprai mai nulla, tranne quando il Signore li guiderà per parlarti.
Quote:| possano far evolvere la loro fede (di innata ma ancora dubbia provenienza) fino ad ottenere la salvezza non mi pare sia stato scritto nella Bibbia. La quale appunto parla dell'opera sovrana di Dio che prende un cuore di pietra e vi mette un cuore di carne. Prende uno schiavo del peccato e ne fa uno schiavo della giustizia, prende un morto e lo resuscita. Appunto una nuova natura, una nuova nascita!! E non mi pare che un bambino che nasce compia un atto della sua propria volontà, tanto meno un morto... |
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Continui a confondere salvezza e redenzione.
Ti faccio un esempio, spero utile.
Un uomo sta annegando, tu gli porgi una fune e lo tiri in salvo. Quell'uomo è salvo perchè tu gli hai porto la corda, lui ci ha creduto e avendola presa è stato tratto in salvo. Chiunque crede in gesù Cristo (La fune), è salvo, cioè non morirà, almeno per il momento.
La redenzione prevede che le cause che hanno indotto l'uomo alla morte siano eliminate, cioè, il peccato sia tolto non come errore solamente ma come natura peccaminosa. In questo contesto si inserisce la redenzione, cioè, l'uomo peccatore, ascoltando la parola di Dio (la predicazione che viene da Dio) e perseverando nell'ascoltare sarà affrancato dal peccato. Essere affrancati non vuol dire perdonati ma redenti, resi cammin facendo sempre più allergici al peccato sotto qualunque forma esso si presenti. Così Gesù afferma: "Se il figlio vi affranca voi sarete veramente franchi". A poco serve che cambi il tuo abito di stracci e ti metti un bel vestito quando la natura rimane sempre quella vecchia.
Per il rimanente vedi tu. Mi pare abbastanza chiaro che se il Signore non santifica l'uomo invano esso cercherà di essere santo.
Potrà ingannare tutti ma non Lui.
Confusione? Ci sono solo alcuni che sono confusi e altri grazie a Dio no. Certo è che la giustizia(ragionamenti coerenti, razionali, logici, ecc., ricerca della verità basandosi solo sugli umani sforzi per capire senza mai indirizzarsi a Lui) dell'uomo, non daranno all'uomo alcuna luce divina.
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Ramingo
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #132 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 14:53:58 » |
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Secondo me date per scontate delle esperienze personali come se fossero la norma, io questa fede innata di cui parlate non ce l'ho e quando provo a domandare dal mio punto di vista vengo spesso glissato.
Ci ragionate ai vari passaggi sequenziali che necessitano le parole "bisogna credere in Cristo per essere salvati"?
1 - fede
2 - credere
3 - salvezza
Mi dite senza il primo punto come si fa a passare al punto due e così al punto tre?
Me la posso costruire da solo la fede o è Dio che immette la fede in me?
Dite che non è possibile costruirla con ragionamenti umani, ma allora perchè si continua a ripetere che il credere in Cristo è una prerogativa dell'uomo?
Io ho la volontà, questa ci metto e solo questa perchè altro non ho, è così anomalo che uno ha la volontà ma non ha fede?
Forse conviene rivedere i passaggi e pensare che la propria esperienza è appunto solo la propria.
Se un giorno avrò fede perchè Dio sarà intervenuto, mai e poi mai dirò ad altri che è colpa loro se non ce l'hanno, si crea solo avvilimento nel prossimo con questo atteggiamento, casomai dirò che i tempi e le modalità non sono uguali per tutti senza parlare di metodologie come in un libretto di istruzioni.
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 15:22:09 by Ramingo » |
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Andrea II
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #133 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 16:42:08 » |
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Carissimo Salvo,
le idee confuse magari le ho anche (per altre cose di sicuro) e probabilmente non riesco a spiegarmi. La menzogna sta nel dirmi che, nella parabola del seminatore, il seme migliora il terreno e scusami ma non sta scritto proprio così. Se poi leggete del seme che, solo dopo essere ricevuto, rende il terreno buono ok... Io sinceramente leggo altro.
E quello che è caduto in un buon terreno sono coloro i quali, dopo aver udito la parola, la ritengono in un cuore onesto e buono, e portano frutto con perseveranza. Luca 8:15
Vedi tu se un cuore onesto e buono è il frutto del seme che cambia il terreno o se è il terreno stesso ad essere GIA' tale... E se è tale (dato che tu stesso dici che l'uomo non è che terreno e polvere) è perchè Dio ha operato!!
Sul confondere salvezza e redenzione... Mi sa che non sono il solo confuso... Redenzione vuol dire acquisto e dici bene, non serve a molto cambiarsi l'abito se il cuore rimane sempre lo stesso, e il cuore lo cambia Dio non la volontà umana che può solo ingannare se stessi e gli altri dato che è schiava del peccato!
Le parole di Ramingo fanno riflettere parecchio a mio avviso...
E personalmente non credo di dover essere io a dovere delle risposte...
Dal canto mio posso solo incoraggiarti, caro Ramingo, ad aspettare la salvezza dell'Eterno il quale, per Sua volontà ti rigenererà, ti farà nascere di nuovo, ti donerà la fede e tutto per GRAZIA! Udrai la Parola del buon pastore che ti sta cercando e come pecora smarrita la seguirai senza esitazione o necessità di convincimento da parte di alcun uomo a te vicino perchè il portinaio (lo Spirito Santo) ti farà uscire verso di Lui. La salvezza è per gli eletti ai quali è dato di vedere della loro povertà spirituale e affinché vedano in Cristo (che li attrae mediante la sua croce, secondo il decreto eterno del Padre e per la potenza dello Spirito Santo) il solo che ama miserabili mendicanti senza nulla da offrire o presentare. Nessuna scelta giusta, nessuna libera volontà, nessuna disposizione naturale o fede innata. Nemici di Dio che lo odiavano e non lo cercavano affatto i quali vengono riconciliati, morti risuscitati, schiavi che vengono acquistati e liberati dal dominio del peccato; santi che che ora vivono per proclamare le virtù di Colui che li ha trasportati nel regno del Suo amato Figlio e attendono la loro sicura e completa redenzione!! E ciò sarà per l'Eterno un motivo di gloria, un monumento perenne che non sarà distrutto
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 16:44:57 by Andrea II » |
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Johannan
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Re: La volontà di Dio, buona, gradita e perfetta
« Rispondi #134 Data del Post: 05.05.2016 alle ore 16:45:30 » |
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Pace del Signore
Ramingo, vai a rileggere un pò tutto con attenzione perchè la tua confusione è tale che non colleghi più chi dice con che cosa dice e come se non bastasse fraintendi pure!
Caro Kosher, ti ringrazio per l'apprezzamento e a Dio tutta la gloria! 
Pace del Signore
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| « Ultima modifica: 05.05.2016 alle ore 16:48:43 by Johannan » |
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Iddio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figliuolo, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna
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