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   La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
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   Autore  Topic: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta  (letto 9870 volte)
Andrea II
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La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Data del Post: 13.04.2016 alle ore 12:26:25 »

Buongiorno a tutti  Ciao
L’ultima discussione si è conclusa con un mare indefinito di rigagnoli che non hanno portato ad un  punto d’incontro e giustamente la discussione è stata chiusa. Prima di ripartire con temi specifici, pensavo che potesse essere utile iniziare dalle basi, dalla concezione che abbiamo (spero comune e condivisibile) della volontà di Dio.
 
Inizio con il dirvi la mia e poi ognuno può rispondere con assenso o dicendo cosa non trova giusto alla LUCE DELLE SCRITTURE con un bel “sta scritto” (per piacere niente “non sarebbe giusto”, “non è logico”, ecc…) Grazie per la collaborazione  Buono!
 
Dal mio modesto punto di vista credo che l’Eterno sia il Sovrano di ogni cosa e che la Sua volontà si realizza sempre e comunque. Nessuno e niente può opporsi ai Suoi decreti e il Suo disegno, ciò che Vuole si compia, si adempirà in ogni singolo dettaglio. Vi riporto alcuni versi (per brevità solo alcuni …) per mostrarvi da dove ho tratto queste conclusioni molto stringate (e ovviamente non esaustive sul tema). “sta scritto”…
 
Io riconosco che tu puoi tutto
e che nulla può impedirti di eseguire un tuo disegno.
Giobbe 42:2
 
La volontà del SIGNORE sussiste per sempre,
i disegni del suo cuore durano d'età in età.
Salmo 33:11
 
Ci sono molti disegni nel cuore dell'uomo,
ma il piano del SIGNORE è quello che sussiste.
Proverbi 19:21
 
Io annuncio la fine sin dal principio,
molto tempo prima dico le cose non ancora avvenute;
io dico: Il mio piano sussisterà,
e metterò a effetto tutta la mia volontà;
Isaia 46:10
 
Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?»  Sorridenteaniele 4:35
 
per fare tutte le cose che la tua volontà e il tuo consiglio avevano prestabilito che avvenissero. Atti 4:28
 
facendoci conoscere il mistero della sua volontà, secondo il disegno benevolo che aveva prestabilito dentro di sé, per realizzarlo quando i tempi fossero compiuti.  Efesini 1:9,10
 
il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11
 
«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro, di ricevere la gloria, l'onore e la potenza: perché tu hai creato tutte le cose, e per tua volontà furono create ed esistono». Apocalisse 4:11
 
Scusate la carrellata, peraltro non esaustiva, ma è per fissare bene un concetto come BIBBLICO  Risata2
 
Spero che siamo tutti d’accordo su questo e che con Asaf possiamo esclamare:  
 
Si rallegrino i cieli e gioisca la terra; dicasi fra le nazioni: 'L'Eterno regna' I Cronache 16:31
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #1 Data del Post: 13.04.2016 alle ore 15:15:23 »

Secondo me è inutile. Cioè, non fraintendermi, è bello ed edificante vedere questa carrellata di versetti e sicuramente si leggono volentieri! Però, come ho già scritto, tu parti sempre dalla parte sbagliata: nessuno nel forum negherà che Dio sia sovrano né che nessun intento possa opporsi a lui né che la sua Volontà si adempia sempre.
Nessuno lo ha mai negato.
Ecco perché, come ho già detto varie volte, se vuoi discutere della visione che le persone hanno della libertà umana è di quella che devi parlare e da quella che devi partire; perché sulla libertà Divina, siamo già tutti d'accordo.
 
Se poi invece l'obiettivo era un altro, allora mi sa che non ho capito bene e ritiro ciò che ho scritto!  Sorridente
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #2 Data del Post: 13.04.2016 alle ore 15:26:33 »

Concordo.
Il tuo è l'ennesimo tentativo di cercare di dimostrare la predestinazione assoluta di Dio, partendo dal fatto che se Lui vuole una cosa nessuno può ostacolarla.
 
Su questo ovviamente tutti sono d'accordo.
Il problema di fondo rimane lo stesso SEMPRE: Dio ha già deciso il destino di tutti gli uomini o lo ha solo PRE-VISTO perché è onnisciente?
Pre-Vedere è diverso da Pre-Destinare.
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #3 Data del Post: 13.04.2016 alle ore 16:05:44 »

Chi sarebbe il prevenuto poiHu?!  Occhiolino Occhiolino Occhiolino
 
Il punto è che i principi base della Scrittura (o che almeno tali dovrebbero essere) sono validi SEMPRE. Ma pare che a volte li dimentichiamo. Ecco perchè, prima di andare oltre verso i piani alti, come specificato in premessa, sarebbe utile verificare se si è d'accordo sulle fondamenta. Dire che Dio è Sovrano nessuno lo negherà; ok, ma di fatto cosa vuol dire nel concreto? Chi crede che Dio è il Signore e Padrone di tutto, cosa crede voglia dire questo nella vita quotidiana di tutte le sue creature? La Bibbia cosa dice? Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no? Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo?
 
Scusate le tante domande, ma ecco il motivo del topic, NIENTE ALTRO. Per piacere, non andiamo a sovrapporre argomenti, sto cercando di fare chiarezza, non di generare confusione e contese  Arrendersi
« Ultima modifica: 13.04.2016 alle ore 16:09:23 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #4 Data del Post: 14.04.2016 alle ore 15:17:01 »

Ciao Andrea, non sono prevenuto. Ho solo un po' di esperienza.
E te lo dimostro un attimo, non prendertela.
 
Tu dici infatti in risposta che "i principi base della Scrittura (o che almeno tali dovrebbero essere) sono validi SEMPRE".
Cosa vuol dire che questi principi devono essere validi sempre?
Cosa vuol dire rispetto ai versetti che hai citato?
 
Vedi noi tutti siamo d'accordo con quanto hai scritto... sia calvinisti che arminiani (se così possiamo riassumere le due grandi divisioni teologiche che riguardano l'arbitrio umano).
Il problema è sempre "come si applicano" queste realtà.
 
Ora tu dici infatti ancora:"Sorridenteire che Dio è Sovrano nessuno lo negherà; ok, ma di fatto cosa vuol dire nel concreto? Chi crede che Dio è il Signore e Padrone di tutto, cosa crede voglia dire questo nella vita quotidiana di tutte le sue creature? La Bibbia cosa dice? Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no? Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo?".
 
Questo dimostra che io non ero prevenuto, ma sapevo già dove volevi arrivare. Citi cioè dei versetti che parlano dell'onnipotenza di Dio e li usi come base per parlare di onniscienza di Dio.
 
Per farti capire, rispondo alle tue domande e... spero tu mi capisca.
Dire che Dio è Sovrano nessuno lo negherà; ok, ma di fatto cosa vuol dire nel concreto?
Che semplicemente Dio PUO' fare ciò che vuole. Nulla gli è impossibile. Egli governa il creato. In molti modi ovviamente.
Che Dio governi il mondo per esempio, non significa che egli sia la forza di gravità e quindi sia lui a buttare a terra i nostri oggetti. Non è Lui a tenerci aggrappati al mondo, appoggiati a terra.
Egli ha creato la regola.
 
Chi crede che Dio è il Signore e Padrone di tutto, cosa crede voglia dire questo nella vita quotidiana di tutte le sue creature?
Continuando quanto detto sopra, posso dire Egli ha creato gli uccelli e dona la vita, ma ogni uccello decide di per sè come vivere e dove fare il nido... seguendo un istinto che Dio gli ha donato. Non è Dio a muovere gli uccelli.
Quindi Dio ha creato l'uomo, gli ha dato delle capacità, ma non è Dio che guida ogni uomo come fossero pupazzetti, giocattoli come Ken e Barbie. Sorriso
 

Quote:
La Bibbia cosa dice?

Per esempio dice: "Il nostro cuore non si è rivolto indietro, i nostri passi non si sono sviati dalla tua via..." - Salmi 44:18
 
Cioè che ogni uomo può scegliere di rimanere nella via di Dio oppure no. Per esempio, leggiamo anche: "Tutti si sono sviati, tutti sono corrotti, non c'è nessuno che faccia il bene, neppure uno." - Salmi 53:3
Qui si capisce che tutti si sono sviati... non fu Dio ad averli sviati, sono loro che si sono sviati.
Lo stesso lo troviamo nel Nuovo Testamento: "Infatti l'amore del denaro è radice di ogni specie di mali; e alcuni che vi si sono dati, si sono sviati dalla fede e si sono procurati molti dolori. - 1 Timoteo 6:10.
 
Cioè quindi che ogni uomo, anche peccatore è responsabile delle proprie scelte, azioni e conseguenze. Infatti la Bibbia dice che questi si sono dati! Quindi è loro responsabilità.
 
Dio ha una volontà riguardo a tutti gli uomini si o no?
Ed ecco il problema della discussione precedente. Si. Dio vuole... che tutti gli uomini siano salvati. Ma Dio allo stesso tempo VUOLE, che loro scelgano liberamente di amarlo. Quindi ha delegato a loro la responsabilità di scelta.
Dio vuole che tutti gli uomini siano salvati, ma allo stesso tempo, Dio manderà all'inferno coloro che lo rigetteranno di loro spontanea volontà.
 
Vuole qualcosa per ognuno o questo non è valido per il singolo individuo?
Dio cerca il rapporto personale con ciascun uomo.
Si comporta in modo personale con ciascuno. Ma egli vuole desidera il meglio per tutti, ma allo stesso tempo, lascia libero di scegliere ogni uomo. Sulla base di questa scelta avranno ricompensa.
 
Come vedi quindi, il tuo tentativo di dire: che ciò che vuole Dio non può essere contraddetto o fermato, cozza con tutto questo ragionamento. Perché se applicassimo i tuoi versetti a questo che ho scritto, diremmo: se Dio vuole salvare un uomo niente può fermarlo e quindi lo salverà! Perchè Egli è onnipotente.
 
Quindi una forzatura per me.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #5 Data del Post: 14.04.2016 alle ore 16:14:23 »

Caro Stefano, prevenzione a parte, vorrei solo parlare di cosa implichi l'insegnamento biblico che Dio ha una volontà propria e che tutti riconosciamo sovrana; poi magari passeremo all'onniscienza e al resto.
 
Secondo te Dio non controlla tutto? Non determina dove gli uccelli vadano a fare il nido? Allora alcune domande forse sciocche. Chi decide se un albero deve avere una certa forma idonea per un determinato uccello, "madre natura"? Chi decide quali, in quale direzione e con quanta forza devono soffiare i venti che spazzano via i nidi fatti? Chi decide quanto e dove deve piovere per generare il fango che alcuni uccelli utilizzano? Chi da agli uccelli la vita stessa per costruire il nido?  
 
Due passeri non si vendono per un soldo? Eppure non ne cade uno solo in terra senza il volere del Padre vostro. Matteo 10:29
 
Il volere del Padre, la volontà di Dio. Ma tu mi dirai che è solo per la vita dei passeri che vale questo verso... Anche se il vento, la pioggia e la crescita di alberi sono innegabilmente nella mani di Dio... Se mi parli di istinto animale, puoi dirmi come mai l'istinto del leone non uccise Daniele e invece l'istinto dell'orso uccise i ragazzi che insultavano Eliseo?
 
Manderò contro di voi le bestie feroci, che vi rapiranno i figli, stermineranno il vostro bestiame, vi ridurranno a un piccolo numero, e le vostre strade diventeranno deserte. Levitico 26:22
 
Come fa Dio a controllare l'istinto che ha deciso di donare agli animali che da esso sarebbero quindi governati? La volontà di Dio è sovrana e nulla sfugge al suo dominio. E gloria a Dio per questo Sorriso
Se così non fosse un'ape, mossa dall'istinto di fare miele verso un fiore del mio giardino, potrebbe pungermi (sono terribilmente allergico) ed uccidermi sul colpo. E chi avrebbe decretato la mia morte? L'istinto dell'ape? Se la volontà di Dio non controllasse il regno naturale, cosa potrebbe impedire ad un fulmine di uccidere qualcuno, ad un'alluvione di spezzare vite umane e ad un terremoto di fare lo stesso? Quella che il mondo chiama "natura" decide quando dobbiamo morire? Non credo stia scritto così, e lo sappiamo molto bene.
 
Il SIGNORE fa morire e fa vivere;
fa scendere nel soggiorno dei morti e ne fa risalire.
I Samuele 2:6
 
I tuoi occhi videro la massa informe del mio corpo
e nel tuo libro erano tutti scritti
i giorni che mi eran destinati,
quando nessuno d'essi era sorto ancora.
Salmo 139:16
 
Se gli uomini credono che si muoia per cosiddette "cause di forza maggiore" o per cosiddetti "incidenti", il credente sa che è la volontà di Dio a muovere tutto, il che è molto consolante per un cuore nato di nuovo e confidante nella divina volontà  Sorriso
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #6 Data del Post: 14.04.2016 alle ore 16:23:24 »

Ne va da se che,  se Dio governa ogni cosa del mondo naturale, non è affatto una forzatura per me dire che se vuole salvare qualcuno lo farà e basta perchè nessuno può opporsi a Lui o dirgli "Che fai?".
 
colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11b
 
E Paolo parla qui proprio dell'eredità dei credenti (ricordo che la vita eterna in Cristo Gesù non è una ricompensa frutto di una scelta ma una eredità frutto di una morte...). Ma qui sarebbe andare fuori tema dato che parliamo non della Divina volontà (e basta) ma della Divina volontà nella salvezza dell'uomo. Argomento correlato, ma altro e specifico secondo me  Occhiolino
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #7 Data del Post: 14.04.2016 alle ore 19:59:21 »


on 14.04.2016 alle ore 16:14:23, Andrea II wrote:
Caro Stefano, prevenzione a parte, vorrei solo parlare di cosa implichi l'insegnamento biblico che Dio ha una volont? propria e che tutti riconosciamo sovrana; poi magari passeremo all'onniscienza e al resto.

Ti vengo incontro, lascio dirigere a te la discussione. Mi limiter? a risponderti in modo preciso per farti rendere conto di quanto esageri secondo me.
 

Quote:
Secondo te Dio non controlla tutto?

Dio secondo me vede e controlla tutto.
Ma non DECIDE al posto nostro. Non decide al posto degli altri.
 

Quote:
Non determina dove gli uccelli vadano a fare il nido?

No. Dio ha creato un istinto animale, ogni animale guidato dal proprio istinto crea i nidi secondo quanto ha innato in se.
Dio non perde tempo a decidere dove ogni uccello faccia i nidi. O dove ogni formica avvii un formicaio.
 

Quote:
Allora alcune domande forse sciocche. Chi decide se un albero deve avere una certa forma idonea per un determinato uccello, "madre natura"?

Dio ha creato ogni razza di animale ed ogni specie vegetale.
Dio ha creato i semi e quindi ogni albero cresce secondo la propria specie, seguendo questa regola.
Non a caso, l'uomo pu? portare le vigne comprendendo questi meccanismi e spingere le piante a fare forme che lui vuole per fare del vino.
Dio non decide ogni pianta la forma che deve avere. Ogni pianta si sviluppa secondo la propria natura (creata da Dio).
 

Quote:
Chi decide quali, in quale direzione e con quanta forza devono soffiare i venti che spazzano via i nidi fatti?

Dio ha creato le leggi atmosferiche, infatti abbiamo il meteo che ci permette di fare previsioni sul tempo e le condizioni future, studiando appunto queste regole create da Dio.
Se Dio decidesse tutte le volte come soffiare... Tutto sarebbe imprevedibile.
 

Quote:
Chi decide quanto e dove deve piovere per generare il fango che alcuni uccelli utilizzano? Chi da agli uccelli la vita stessa per costruire il nido?

Penso di averti risposto gi? abbastanza. Dio dona la vita, poi tutto vive Secondo le regole che Dio ha creato. Dio fa s? che ogni animale si conduca liberamente da se. Non usa gli uccelli o le cose come giocattoli. Credo di essere stato chiaro.
 

Quote:
Due passeri non si vendono per un soldo? Eppure non ne cade uno solo in terra senza il volere del Padre vostro. Matteo 10:29
Tutto ? sotto il controllo di Dio. Ma oggi non vendo due passeri per un soldo! Voglio dire, quel testo va compreso in ci? che significa in se, in senso di similitudine. L'esempio di Ges? diceva: i due passeri tu li vendi, eppure ? Dio a decretare vita e morte, perch? Lui ? il padrone della vita!
Ma quando la mano del sacerdote ammazzava i passeri per il sacrificio... Chi stava decidendo la morte di quell'uccello? L'uomo o Dio?
Quello che voglio dirti ? che quel testo va oltre il semplice pensare "gli uccelli muoiono perch? Dio li ammazza uno ad uno"... Mi spiego?
 

Quote:
Il volere del Padre, la volont? di Dio. Ma tu mi dirai che ? solo per la vita dei passeri che vale questo verso... Anche se il vento, la pioggia e la crescita di alberi sono innegabilmente nella mani di Dio... Se mi parli di istinto animale, puoi dirmi come mai l'istinto del leone non uccise Daniele e invece l'istinto dell'orso uccise i ragazzi che insultavano Eliseo?

Vedi, l'errore che tu fai è forzare la mano sul concetto di volontà, perché i hanno insegnato così. Ma pensaci... tu non vorresti che tuo tuo figlio per esempio facesse la volontà di Dio e si convertisse? (un esempio dico).
Eppure lui vivrà della Sua volontà no?
Farà le sue scelte a scuola etc etc.
Ora c'è certamente un periodo in cui la tua volontà è che "faccia il bravo". E se non fa il bravo, tu lo prendi per un orecchio e gli insegni l'educazione. o no?
Mio padre faceva così. Aveva una volontà e a volte me la imponeva, non solo me la comunicava.
Dio fa lo stesso. Lascia che ogni animale e ogni uomo vivano secondo la loro volontà. Alle volte, quando ha dei progetti speciali per qualcuno (e la Bibbia lo spiega sempre molto bene) allora prende qualsiasi cosa e la fa muovere secondo il Suo preciso volere.
In quel caso che citi appunto, miracolosamente Dio intervenne e fermò i leoni.
Ma prova tu ad andare in Africa e metterti vicino un leone e vediamo se prevarrà l'istinto animale oppure se Dio ti proteggerà!  
Come ben puoi capire, nell'esempio che tu hai citato siamo proprio di fronte al miracolo di Dio che aveva uno scopo ben preciso.
Forzare la mano come fai tu vuol dire un'altra cosa... sbagliata. E te lo spiego.
Perché Daniele fu mandato in mezzo ai leoni?
Perché lo volevano morto i suoi mandanti. Quindi significa che loro si aspettavano che i leoni se lo pappassero no?
E allora dimmi, tutte le altre persone che furono date in bocca ai leoni e che morirono... era stato Dio a comandare ai leoni di ucciderli?
E i cristiani del primo secolo mandati a morire contro i leoni nelle arene? I martiri? Era Dio che li voleva morti? Certo che no. Eppure così andò. Perché? Dio permise il martirio per dimostrare che per i veri credenti vivere è Cristo, morire è guadagno.
Dio non è responsabile se un leone ti mangia in Africa caro Andrea. Lo saresti tu se vai vicino ad un leone in libertà. E Dio non c'entrerebbe niente.
 

Quote:
Come fa Dio a controllare l'istinto che ha deciso di donare agli animali che da esso sarebbero quindi governati? La volont? di Dio ? sovrana e nulla sfugge al suo dominio. E gloria a Dio per questo Sorriso

Dio governa l'universo si. Dio può allungare un giorno come concesse in battaglia a Giosuè. Ma non è che tutti i giorni si mette a guidare il sole a sorgere etc etc.
Il sole risponde alle sue regole. Come il tuo cuore che batte. Batte perché sei in salute. Ma se non ti curi si ferma. Se ti rompi la testa si ferma. Oppure se Dio vuole... si ferma.
 

Quote:
Se cos? non fosse un'ape, mossa dall'istinto di fare miele verso un fiore del mio giardino, potrebbe pungermi (sono terribilmente allergico) ed uccidermi sul colpo. E chi avrebbe decretato la mia morte? L'istinto dell'ape? Se la volont? di Dio non controllasse il regno naturale, cosa potrebbe impedire ad un fulmine di uccidere qualcuno, ad un'alluvione di spezzare vite umane e ad un terremoto di fare lo stesso? Quella che il mondo chiama "natura" decide quando dobbiamo morire? Non credo stia scritto cos?, e lo sappiamo molto bene.

Infatti ogni tanto i fulmini uccidono qualcuno.
Infatti ogni tanto ci sono alluvioni che spezzano vite umane.
Infatti ogni tanto dei terremoti colpiscono l'uomo.
 
Le tue motivazioni sono piuttosto labili Andrea.
« Ultima modifica: 14.04.2016 alle ore 20:05:47 by Stefanotus » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #8 Data del Post: 15.04.2016 alle ore 11:56:51 »

Caro Stefano, quindi secondo te Dio ha creato l'universo ed ora se ne sta al di fuori a guardare cosa accade al meccanismo che ha posto in essere. Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, quando parli di leggi o regole di natura intendi questo giusto?
Posso chiederti da dove deduci tutto questo nella Bibbia?
 
Dio non perde tempo a decidere dove ogni uccello faccia i nidi. Scusami se te lo dico, ma questa tua espressione, come altre, denotano il basso concetto che hai di Dio. Egli non ha tempo da perdere, semplicemente Egli è fuori dal tempo! La mente di Dio, non ha limiti temporali ed è in grado in ogni istante di governare tutta la sua creazione. Appunto Egli è Dio Onnipotente, supremo, eccelso, l'altissimo, Eterno. Egli governa su tutto, non ne è solo il creatore ora trascendente e lontano.
 
Il SIGNORE ha stabilito il suo trono nei cieli,
e il suo dominio si estende su tutto.
Benedite il SIGNORE, voi suoi angeli,
potenti e forti, che fate ciò ch'egli dice,
ubbidienti alla voce della sua parola!
Benedite il SIGNORE, voi tutti gli eserciti suoi,
che siete suoi ministri, e fate ciò che egli gradisce!
Benedite il SIGNORE, voi tutte le opere sue,
in tutti i luoghi del suo dominio!
Anima mia, benedici il SIGNORE!
Salmo 103:19-22
 
Quanto all'esempio del figlio e del papà che tira le orecchie... Avrei preferito un semplice "sta scritto"...
 
Infine, dici che a volte siamo proprio di fronte al miracolo di Dio che aveva uno scopo ben preciso. Quindi se prevale l'istinto del leone africano e mi uccide, non per volontà sovrana di Dio sulla vita e la morte, Egli non aveva uno scopo ben preciso per la mia vita? Chi muore colpito da un fulmine è perchè Dio non aveva un piano per la sua vita e lo ha lasciato succube delle leggi della natura? Chi muore sul colpo per un infarto pur avendo una salute di ferro è perchè non si è curato? Scusami, ma che vuol dire questoHu?!  Indeciso
 
A mio modesto parere Dio ha un piano ben preciso per la vita di ogni essere sulla faccia della terra ed agisce COME VUOLE (secondo la Sua volontà dunque) con gli abitanti della terra.
 
Tutti gli abitanti della terra sono un nulla davanti a lui; egli agisce come vuole con l'esercito del cielo e con gli abitanti della terra; e non c'è nessuno che possa fermare la sua mano o dirgli: «Che fai?» Daniele 4:35
 
Le mie motivazioni sono piuttosto labili... Ma da quale punto di vista? Della logica umana e dei nostri umani esempi? Non mi pare di aver letto alcun "sta scritto" a dimostrazione di tale labilità...
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #9 Data del Post: 15.04.2016 alle ore 12:33:27 »


on 15.04.2016 alle ore 11:56:51, Andrea II wrote:
Caro Stefano, quindi secondo te Dio ha creato l'universo ed ora se ne sta al di fuori a guardare cosa accade al meccanismo che ha posto in essere. Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, quando parli di leggi o regole di natura intendi questo giusto?
Posso chiederti da dove deduci tutto questo nella Bibbia?

Si ti sbagli, hai capito male. O meglio. Hai capito bene ma poi tenti di storpiare ed esagerare quanto ho detto.
 
Pensa per un attimo al tuo orologio Andrea. Hai un orologio in casa?
Ha lancette? Chi lo ha costruito? Sicuramente un uomo, giusto?
Forse un'industria ma non importa adesso.
Di certo dentro quell'orologio non c'è un omino che spinge una ruota per muovere i meccanismi che spostano le lancette!
C'è un meccanismo meccanico appunto che, sulla base di certe regole che gli uomini hanno scoperto, fa si che secondo per secondo, l'orologio muova le sue lancette e ti dia l'ora esatta. L'uomo quindi è capace di sfruttare delle regole della natura che ha trovato e capito per suo vantaggio.
Pensa siamo capaci di creare energia elettrica sfruttando la luce del sole! Se l'uomo è capace di costruire oggetti, cose che sfruttano delle regole e vanno da sole... quanto più Dio che è colui capace di creare la vita!
 
Oppure pensi che sia Dio a muovere ogni lancetta degli orologi di tutto il mondo? Credi che sia Dio a causare le esplosioni nucleari del sole (miliardi) una per una per permetterti di prendere il sole d'estate?
Io no. Dio ha creato un universo dal nulla, gli ha dato delle regole, ha creato la vita e tutto si muove secondo la Sua volontà, la Sua legge.
 
Di certo non è adesso Dio che muove le rondini e gli fa fare il nido sotto il mio balcone. E non è certo Dio che spreme le stesse rondini e mi fa sporcare l'auto con i loro escrementi per divertirsi! (o forse si? beh forse si su questo! Sorridente )
Dio dona la vita ad ogni animale e permette che facciano la loro vita, i loro nidi, i loro "pargoletti". Tutto si svolge secondo le regole che Dio gli ha dato. Secondo natura come dici tu.
MA...
Dio è il padrone di tutto.  
Se vuole, toglie la vita.
Se vuole, ferma la terra.
Se vuole, ascolta la mia preghiera e muove le montagne, i miei problemi li risolve. Dio se vuole, mi manda un uccellino sul balcone a rincuorarmi. Dio se vuole oscura il cielo. Io credo in un Dio che se vuole va oltre il naturale e, con fare sovrannaturale, fa dei miracoli. Appunto eventi miracolosi che vanno oltre le leggi che lui stesso ha creato.
Io credo che TUTTO coopera al bene per coloro che amano Dio, quindi credo che Egli farà in modo che tutto vada bene per me, che tutto sia il meglio per me. Ma credo che ho una mia responsabilità. Egli mi benedice nella misura in cui io lo lascio operare nella mia vita.
Mi capisci?
 
Non credo che Dio abbia causato il terremoto che proprio stamane sentivo ha ucciso decine di persone in Giappone. Lo permette, sapeva che sarebbe successo. Fa parte delle regole che Lui ha creato e che dominano la terra. Ci fa rendere conto di quanti piccoli e fragili siamo.
Ma non ha ucciso lui quelle persone. Non ha mosso il suo dito per fermare il terremoto, come non ha mosso il dito per causarlo.
 

Quote:
Dio non perde tempo a decidere dove ogni uccello faccia i nidi.
 
Scusami se te lo dico, ma questa tua espressione, come altre, denotano il basso concetto che hai di Dio. Egli non ha tempo da perdere, semplicemente Egli è fuori dal tempo!

Va beh... qui salto perché non credo davvero che tu possa portare avanti una discussione simile (tempo etc). Perdonami la schiettezza ma da come ti esponi, mi sa che... devi fare un po' di strada ancora, eh?
 

Quote:
La mente di Dio, non ha limiti temporali ed è in grado in ogni istante di governare tutta la sua creazione. Appunto Egli è Dio Onnipotente, supremo, eccelso, l'altissimo, Eterno. Egli governa su tutto, non ne è solo il creatore ora trascendente e lontano.

Non è questione di capacità. Non metto in dubbio la capacità.
Ma Egli ha creato ogni cosa a Sua gloria, non è schiavo della Sua gloria. Pensa in Genesi no?
Se fosse vero quello che dici... cosa successe il settimo giorno?
Dio il settimo giorno si riposò o no?
Se si... com'è che non si è distrutto tutto?
Se Dio si riposava, quindi dormiva... il settimo giorno l'universo è stato senza governo di Dio... oppure ha messo il pilota automatico?
Forse ha delegato per un'attimo il controllo agli angeli?
Dai, il tuo letteralismo è troppo estremo. Qualcosa non funziona non ti rendi conto?
 
Quindi noi uomini siamo capaci di creare un frigorifero che funziona da solo, mentre Dio non è capace di creare un animale che "si autogestisce" da solo? Dai su...  
 

Quote:
Quanto all'esempio del figlio e del papà che tira le orecchie... Avrei preferito un semplice "sta scritto"...

Sta scritto con te lo applico dopo, perché... sei troppo letterale.
Non porta a niente discutere con te sulla Bibbia direttamente. Per esperienza so che se il problema è proprio l'interpretazione che dai a certi versi, prima di parlare di Bibbia dobbiamo ragionare sulle logiche che usi!
 

Quote:
Infine, dici che a volte siamo proprio di fronte al miracolo di Dio che aveva uno scopo ben preciso. Quindi se prevale l'istinto del leone africano e mi uccide, non per volontà sovrana di Dio sulla vita e la morte, Egli non aveva uno scopo ben preciso per la mia vita?

Non è questo il punto caro Andrea, questo è un modo di girare la frittata. Il punto che toccavo io è questo: se prevalesse l'istinto del leone africano e ti uccidesse, non significa che Dio non aveva uno scopo per la tua vita. Chi ha parlato di scopi? Mi hai visto parlare di scopi?
Se il leone ti uccidesse, sarebbe innanzitutto colpa tua e non di Dio.
Saresti tu ad esserci andato sotto.
Dio nella Sua Parola dice che VUOLE che tutti siano salvati e dice che la nostra vita VALE MOLTO DI PIU' dei passeri. Noi siamo come la pupilla degli occhi suoi, guai a chi ci tocca.
Però... siamo anche responsabili di noi stessi. Egli ci lascia liberi.
Siamo la creatura a "sua immagine", quindi siamo amati PIU' di ogni altra cosa.
Egli ha tante cose pronte per noi. Come una bella tavola imbandita di ogni genere di cibarie. Ma se non allunghi la mano... se non ti avvicini a mangiare... e te ne vai in africa vicino al leone, sono affari tuoi!
Dio ti vuole al Suo banchetto... ma se tu non ci vai...
Non è che è stato lui a non volerti o non invitarti.  
Così la penso io.
 

Quote:
Chi muore colpito da un fulmine è perchè Dio non aveva un piano per la sua vita e lo ha lasciato succube delle leggi della natura?
Piove sul giusto e piove sull'ingiusto.
Dio ha un piano per tutti e vuole che tutti siano salvati.
Guai a coloro che non applicano questo piano.
Quello che però stavo sottolineando io e che tu "eviti di voler capire" è che non è stato Dio a mandare il fulmine assassino.
Te capì?
 

Quote:
Chi muore sul colpo per un infarto pur avendo una salute di ferro è perchè non si è curato? Scusami, ma che vuol dire questoHu?!  Indeciso

Che non è Dio a fermare quel cuore. Certo ci sono volte che lo può anche fare lui per mille motivi. Ma si tratta appunto di interventi divini, non della regola. Ti è chiaro?
 

Quote:
Le mie motivazioni sono piuttosto labili... Ma da quale punto di vista? Della logica umana e dei nostri umani esempi? Non mi pare di aver letto alcun "sta scritto" a dimostrazione di tale labilità...

Non è il tempo per te dello sta scritto. Almeno secondo me.
Perché il tuo problema sta in come applichi la Scrittura.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #10 Data del Post: 15.04.2016 alle ore 15:46:33 »

Non è Dio a mandare il fulmine, non è Dio a mandare un terremoto, non è Dio a far cessare il battito di un cuore... Ma ti rendi conto di cosa vuol dire??  Indeciso Indeciso
Dio vuole salvare tutti e tenere in vita tutti, al tempo stesso vuole che le leggi che ha dato funzionino da sole sull'orologio (o frigorifero pensa tu). A volte però queste leggi violano la sua volontà... Un fulmine uccide qualcuno che Lui voleva salvare... Un terremoto recide dieci anime che Dio non voleva morissero... L'istinto di un leone pone fine all'esistenza di qualcuno che è la pupilla del Suo occhio...  
 
Mi sa che il problema dello "sta scritto" non è il mio! Usi una serie di supposizioni, esempi e di logiche umane applicandole al Dio rivelato nella Bibbia. Ma la logica umana e la scrittura a volte cozzano... Allora meglio proporre di evitare la Scrittura e capirsi sulla logica...  Confuso
 
Ma in un forum di evangelici non si parla delle Scritture e con le Scritture? La Bibbia si spiega con la Bibbia o con la logica umana?
 Aiuto!
« Ultima modifica: 15.04.2016 alle ore 15:48:43 by Andrea II » Loggato
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #11 Data del Post: 15.04.2016 alle ore 16:18:01 »


on 15.04.2016 alle ore 15:46:33, Andrea II wrote:
Non è Dio a mandare il fulmine, non è Dio a mandare un terremoto, non è Dio a far cessare il battito di un cuore... Ma ti rendi conto di cosa vuol dire??  Indeciso Indeciso

Si vuol dire che se non ti spicci ad aggiustare la tua vita con Lui, non pensare di avere la tua vita in mano... perchè non ti appartiene. Oggi ci sei, domani non ci sei ...  
Questo vuol dire.
 

Quote:
Dio vuole salvare tutti e tenere in vita tutti, al tempo stesso vuole che le leggi che ha dato funzionino da sole sull'orologio (o frigorifero pensa tu).

Andrea, la smetteresti per favore di mettermi tra le dita parole che non ho scritto io?
Io ho scritto che Dio vuole salvare tutti, si. E per salvare intendo: donare la vita eterna. Non che vuole tenere in vita tutti.
Nella Bibbia i salvati, come per esempio Paolo, dicevano "vivere è Cristo, morire è guadagno". Chi tiene alle cose di questa vita, più delle cose del cielo... non ha capito niente di Dio.
La nostra vita è in cielo non qui.
Quindi si, Dio vuole salvare tutti. Dio non vuole tenere in vita nessuno.
Dio vuole il bene di tutti certo, e cosa c'è di più bene della vita eterna?
Ora che Dio vuole salvare tutti è biblico e letterale.
Che Dio voglia il bene nostro è biblico.
Che Dio voglia che siamo noi a scegliere per il bene è altresì biblico.
Che piova sui giusti e sugli ingiusti allo stesso modo è ancora biblico.
Quindi cosa c'è da contestare eh?
 

Quote:
A volte però queste leggi violano la sua volontà... Un fulmine uccide qualcuno che Lui voleva salvare...

Dio vuole, ma non impone. Cosa non ti è chiaro di questo discorso?
Dio ti vuole salvare, ma vuole che sia tu a scegliere. Quindi ti da delle possibilità. Ma poi...sei tu a scegliere se accettare oppure no.
Immagina questa situazione: io ti sto parlando da parte di Dio e ti sto cercando di aprire gli occhi su questo fatto. Forse è Dio che mi sta spingendo a scriverti, non lo pensi?
Forse Dio sa che domani ti colpirà un fulmine.... quindi OGGI ti sta dando la tua possibilità... Se non scegli.... domani morirai perduto. Se scegli, domani sarai un morto salvato.
E' così difficile?
 

Quote:
Un terremoto recide dieci anime che Dio non voleva morissero...

Questo io non l'ho detto. Io ho detto che Dio voleva la loro salvezza e per certo... gli avrà dato delle possibilità. Sapeva che il terremoto sarebbe avvenuto. Sapeva che sarebbero morte ieri.
 

Quote:
L'istinto di un leone pone fine all'esistenza di qualcuno che è la pupilla del Suo occhio...
Eh già. Ma tu vai o non vai in Africa a provare? Linguaccia ehehehehe
 

Quote:
Mi sa che il problema dello "sta scritto" non è il mio! Usi una serie di supposizioni, esempi e di logiche umane applicandole al Dio rivelato nella Bibbia. Ma la logica umana e la scrittura a volte cozzano... Allora meglio proporre di evitare la Scrittura e capirsi sulla logica...  Confuso
Caro Andrea, tu hai un problema con la scrittura.
Allora, te lo spiego ancora meglio.
 
Io voglio che tu mi capisca e ti convinca. Voglio che tu la pensi come me. Secondo te... volere e fare sono sinonimi?
Perchè non ti convinco?
Perchè non la pensi come me?
 

Quote:
Ma in un forum di evangelici non si parla delle Scritture e con le Scritture? La Bibbia si spiega con la Bibbia o con la logica umana?
 Aiuto!
Alla Scrittura ci arriveremo. Prima dobbiamo sistemare come mai la pensi così.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #12 Data del Post: 15.04.2016 alle ore 17:24:43 »

Si caro Stefano, nel caso di Dio volere e fare sono sinonimi. Parola e azione sono sinonimi.
 
... secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11
 
L'Eterno compie (FARE) tutto secondo la decisione della sua volontà (VOLERE). Questo è biblico. Un Dio che ha una volontà sua ma al tempo stesso decide di non eseguirla mi chiedo dove ne hai letto... Perchè Dio dovrebbe avere una volontà, dovrebbe volere qualcosa, se poi non la realizza? Cos'è un gioco metafisico sulla mente di un Dio che concepisce disegni che non vuole realizzare? Magari sarebbe più semplice se mi scrivessi un versetto... Vuoi capire perchè la penso così, vorrei capirlo anche io di te. Credo che far parlare la Bibbia però sia la cosa più semplice  Sorriso
 
Anche perchè continuo a notare carenza (assoluta) di fondamento scritturale... Questo a mio avviso genera confusione. Non riesco a capire cosa stai dicendo e quali basi ha il tuo ragionamento (basi bibliche ovviamente). Stiamo parlando della volontà di Dio, buona gradita e perfetta. Efesini 1:11 dice che ciò che Dio compie è perchè Egli lo vuole. I vari passi che ti ho riportati in precedenza mostrano l'assoluto governo di Dio sull'universo e su tutto ciò che avviene in esso. Dio non è solo il creatore e il proprietario ma il governatore.
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #13 Data del Post: 15.04.2016 alle ore 19:04:24 »


on 15.04.2016 alle ore 17:24:43, Andrea II wrote:
Si caro Stefano, nel caso di Dio volere e fare sono sinonimi. Parola e azione sono sinonimi.

Qui adesso ci divertiamo!!
Come come come?? Nel caso di Dio volere e fare sono sinonimi? E chi lo ha detto?
Ora sono io a chiedere dove è scritto.. Eheheheh  
 

Quote:
... secondo il proposito di colui che compie ogni cosa secondo la decisione della propria volontà, Efesini 1:11

Perdonami ma questo verso non dice proprio che volere e fare siano sinonimi.
Potrei applicarlo anche a me questo verso... Io compio ogni cosa secondo la decisione della mia volontà!!
Non mi pare che stiamo dicendo che il fatto che io faccia quello che voglio fare significhi che fare e volere siano sinonimi!
 

Quote:
L'Eterno compie (FARE) tutto secondo la decisione della sua volontà (VOLERE). Questo è biblico.

Anche io compio tutto quello che decido di fare!  
 

Quote:
Un Dio che ha una volontà sua ma al tempo stesso decide di non eseguirla mi chiedo dove ne hai letto...

Un Dio amorevole che ama l'uomo ma non vuole che pecchi... E poi lo vede peccare in Eden.
Sono decine di passo in cui l'uomo opera CONTRO il volere di Dio.
 

Quote:
Perchè Dio dovrebbe avere una volontà, dovrebbe volere qualcosa, se poi non la realizza? Cos'è un gioco metafisico sulla mente di un Dio che concepisce disegni che non vuole realizzare? Magari sarebbe più semplice se mi scrivessi un versetto... Vuoi capire perchè la penso così, vorrei capirlo anche io di te. Credo che far parlare la Bibbia però sia la cosa più semplice  Sorriso

Dai sono decine di esempi in cui la volontà di Dio sia una e l'uomo poi ne copie un'altra. Dai su...
 

Quote:
Anche perchè continuo a notare carenza (assoluta) di fondamento scritturale... Questo a mio avviso genera confusione.

A me non pare confusione. Anzi credo che sia chiaro a tutti cosa sto dicendo.
 

Quote:
Non riesco a capire cosa stai dicendo e quali basi ha il tuo ragionamento (basi bibliche ovviamente). Stiamo parlando della volontà di Dio, buona gradita e perfetta. Efesini 1:11 dice che ciò che Dio compie è perchè Egli lo vuole. I vari passi che ti ho riportati in precedenza mostrano l'assoluto governo di Dio sull'universo e su tutto ciò che avviene in esso. Dio non è solo il creatore e il proprietario ma il governatore.

I passi che hai riportato, mi contraddicono?
 
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Re: La volontà di Dio,  buona, gradita e perfetta
« Rispondi #14 Data del Post: 16.04.2016 alle ore 08:39:43 »

Andrea è mia personalissima opinione che (a meno di un miracolo) non vi capirete mai perchè partite da presupposti diversi, io sono d'accordissimo con te e quello che dici lo trovo assolutamente biblico e penso che le tue affermazioni onorano Dio perchè riconosci la Sua sovranità sopra ogni cosa e non in modo parziale... fin qui e non oltre.  
 
Per quanto riguarda terremoti e calamità varie... nel libro del profeta Amos 3:6 è scritto:"Piomba forse una sciagura sopra una città senza che il Signore ne sia l'autore?"  
 
Ma ovviamente ci informeranno che quest'affermazione in realtà non significa quello che c'è scritto ma significa qualche altra cosa che non è scritto... più chiaro di così...  Hu?!
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