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La seconda "parusia" (letto 8864 volte) |
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Marmar
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Stefano, in Mt 24 si dicono molte cose, quale sarebbe il punto esatto in cui trovi il riferimento al rapimento?
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Marmar
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Leggendo il link proposto da Caste a pagina 10 ho trovato questo:
Quote:| • Dei destinatari del Rapimento si parla in termini di ordine di precedenza: prima i "morti in Cristo", ovvero i credenti "che si sono addormentati", i quali "risusciteranno"; subito dopo tutti i figli di Dio viventi saranno rapiti "insieme con loro". Abbiamo qui un chiaro riferimento alla prima resurrezione, che coinvolgerà solo i credenti di tutti i tempi che saranno vivi oppure già morti all'epoca del Rapimento18. |
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Quel: "abbiamo qui un chiaro riferimento alla prima risurrezione" SECONDO ME è un errore frequentissimo che si ritrova in molti commentari, è errore perché provoca confusione quando troviamo lo stesso termine in Apocalisse, e così siamo portati a pensare che si tratti dello stesso evento.
Non è così, e questo porta anche a credere che poi il rapimento post-tribolazione sia cosa scritturale.
Paolo non chiama mai prima risurrezione l'avvenimento di cui tratta in quel brano, e non può essere associato alla prima risurrezione di cui parla Apocalisse, sono due avvenimenti ben distinti che avvengono in due periodi diversi e riguardano personaggi diversi.
Giovanni parla della prima risurrezione perché all'interno del Regno di Dio è la prima a verificarsi, seguita dalla seconda al termine del millennio, davanti al gran trono bianco Apo 20.
Il rapimento di 1 Ts 4 riguarda la chiesa, quello di Apo 20 riguarda i non rapiti che si saranno convertiti durante la grande tribolazione ed avranno pagato con la vita questa loro scelta, anche loro saranno riportati in vita e regneranno 1000 anni con Cristo.
Sono, praticamente le 5 vergini stolte o il resto della progenie della donna, quelli su cui si scatenerà Satana durante la grande tribolazione, sarà solo quella la "parte" della chiesa che l'attraverserà la grande tribolazione.
Bisogna sempre tenere presente che la Bibbia parlando degli ultimi giorni distingue tre gruppi di persone:
1) I credenti che saranno rapiti (grande folla).
2) i 144.000 ebrei risparmiati dalla grande tribolazione perché nascosti in terra per 1260 giorni.
3) i convertiti durante la grande tribolazione, martiri.
Se avete un po' di tempo potete leggere qui:
http://www.marmari.org/apocalisse-026/rapimento/003.htm
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| « Ultima modifica: 04.03.2016 alle ore 10:37:29 by Marmar » |
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Caste
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on 04.03.2016 alle ore 09:44:02, Stefanotus wrote:
Su questo ti rispondo subito. Dalle parole di Gesù, al capitolo 24 di Matteo, si capisce che i suoi ascoltanti sarebbero stati nella sofferenza. Quelli con cui ho parlato su facebook, secondo me per un loro errore ermeneutico, si identificano con i destinatari del messaggio di Gesù.
Io invece ho proposto di pensare che Gesù parlava in fondo agli ebrei, i suoi ascoltanti erano gli ebrei non i cristiani, nè tantomeno tecnicamente la chiesa. La chiesa nasce con la resurrezione di Cristo, i primi nati di nuovo sono in Giovanni 20:22. Quindi ... Fatta questa premessa si potrebbe dire che in Matteo 24, Gesù non sta parlando della Chiesa ma degli ebrei che come sappiamo, lo rifiutarono come messia e tutt'oggi non lo accettano.
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Eh insomma, direi che la questione è più complessa. Innanzitutto non va dimenticato che se parliamo di ebrei e basta una prima conferma (magari parziale) di questa profezia c'è già stata con la distruzione di Gerusalemme nel 70 (non a caso i commentatori antisovrannaturalisti cercano di piazzare Matteo dopo il 70 proprio per questo). Ti rimando all'interessante collegamento dell'utilizzo del termine generazione (genìa) in modo molto simile in Mt 23:36 e 24:35
Inoltre fatico fortemente a identificare la descrizione di MT 24:4-13 con un discorso relativo alla grande tribolazione: se così fosse potremmo dire che ci troviamo nella grande tribolazione, così come potrebbe dirlo qualsiasi altro uomo delle ere passate. Quindi, ritengo ragionevole che ci si possa identificare col messaggio della prima parte del discorso di Mt 24, quello che reputo scorretto è il volerlo far corrispondere alla GT.
on 04.03.2016 alle ore 10:33:45, Marmar wrote:
Bisogna sempre tenere presente che la Bibbia parlando degli ultimi giorni distingue tre gruppi di persone:
1) I credenti che saranno rapiti (grande folla).
2) i 144.000 ebrei risparmiati dalla grande tribolazione perché nascosti in terra per 1260 giorni.
3) i convertiti durante la grande tribolazione, martiri.
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Giusto, questo è un altro dettaglio da considerare
on 04.03.2016 alle ore 10:33:45, Marmar wrote:
Oh, ma lo hai aggiornato di nuovo? Ora dovrò ricominciare a leggere 
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ester2
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No no Stefano... aspetta tu, dimmi una cosa... ma i post li leggi di fretta? Quello che ho detto non era per evidenziare la differenza tra la definizione di Trinità e quella del Rapimento; Tu hai detto che alcune dottrine "seppur espresse nella Bibbia non erano state formalizzate", ed hai citato Tertulliano e Lutero e su questo sono d'accordo, quello che ho detto è per evidenziare che a differenza di altre dottrine presenti nelle Scritture e quindi che hanno un'ORIGINE realmente biblica, quella del Rapimento pre-tribolazione NON È una dottrina che ha la sua origine nelle Sacre Scritture ma è fondata sulla visione di una singola persona, questo volevo evidenziare.
Questa è la verità oggettiva, tanti uomini di Dio... Muller, William Tyndale, ed altri tra cui Spurgeon, il principe dei predicatori, non credevano assolutamente in questa teoria, inesistente nella chiesa fino al 1830, vai ad ascoltarti il video di Pawson... altro che storiella... David Pawson è un uomo di Dio e uno stimato studioso delle Scritture a livello internazionale, non mi pare che sia un tipo che va in giro sul web a raccogliere storielle, cerca di non banalizzare le cose solo perchè tu fai fatica a crederci dato che hai creduto sempre il contrario, fai una cosa onesta.
Marcello non posso mettere il link, però ho scritto la pag. e il n. del post, non dovrebbe essere difficile trovarlo... se vai in Attualità il titolo è: Il Rapimento della chiesa.
Per i riferimenti biblici hai ragione ma ora non è possibile per ovvi motivi di orario, magari in un altro momento.
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Marmar
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Ester, sono il primo a riconoscere la validità di Pawson ho partecipato anche ad alcuni suoi seminari ed ho constatato che è un validissimo predicatore, uno che sa come far arrivare ciò che dice, e farlo metabolizzare a chi ascolta.
Ma non è ne Pietro né Paolo, non dobbiamo mai scordare che nessuno di noi è perfetto, ed anche al miglior poeta spesso manca un verso.
Quando a dire una cosa inesatta è uno che non gode di chiara fama e non è un esperto divulgatore, ciò che dice entra da un'orecchia ed esce dall'altra, produce poco danno. Quando, invece a sbagliare (e lo facciamo tutti) è un grosso calibro, allora son dolori. Riguardo a quel seminario di Pawson ne abbiamo un chiarissimo esempio nella nostra comunità.
La dottrina del rapimento pre-tribolazione, oltre ad essere logica è scritturale, validissima e perfettamente riscontrabile. Quando dico pre-tribolazione intendo questo.
La grande tribolazione è l'ira di Dio contro quelli che rovinano la terra. Dio non ha nulla contro la chiesa, anzi è il suo orgoglio, è ciò che ha comprato a caro prezzo con il sangue di Gesù, è l'oggetto delle sue continue attenzioni.
E' illogico pensare che le coppe dell'ira di Dio, che purgheranno la terra, debbano essere bevute anche dai suoi. Così ha previsto due vie d'uscita:
1) per la chiesa in generale, che sarà traslata in cielo, da dove governerà il nuovo mondo.
2) I 144.00 ebrei, ministri terreni del governo celeste, che saranno nascosti per 1260 giorni nel deserto, in terra, lontani dalla faccia del Serpente. Questi amministreranno il Regno dei cieli da Gerusalemme, che sarà la capitale mondiale.
Tutto questo è attestato in molti libri all'interno della Bibbia.
Ovviamente, se per rapimento pre-tribolazione s'intende cio che dice Pawson, allora anch'io mi trovo parzialmente d'accordo con lui, questo è il link ad una parte del suo seminario.
https://www.youtube.com/watch?v=d6oc1rj_lEw
Il rapimento non si verificherà all'inizio del settenario, ma all'inizio della seconda parte di esso, come fa chiaramente intendere (a modo suo) la Bibbia.
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| « Ultima modifica: 05.03.2016 alle ore 08:11:21 by Marmar » |
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Marmar
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Ciò che Pawson racconta in quel brano del suo seminario è qualcosa che può esser buono solo per un salotto. Non ha alcun valore esegetico poiché non fornisce nessun riferimento scritturale, se non un vago accenno ai capitoli da 6 a 19 del libro dell'Apocalisse.
Non è possibile costruire nulla su ciò che dice in quel link.
Quanto poi al "Rapimento segreto" mi domando cosa vi sia di segreto in un fatto che vedrà sparire dal mondo qualcosa come, forse, centinaia e centinaia di milioni di persone.
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| « Ultima modifica: 05.03.2016 alle ore 08:33:00 by Marmar » |
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ester2
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Quello che Pawson dice in quel seminario non è buono solo per un salotto, è buonissimo per chiunque sia disposto ad ascoltare ed è soltanto una piccolissima parte di un intero seminario, se vuoi tutto il resto puoi seguire le istruzioni a fine video.
Si parla di "rapimento segreto" perchè i pre-tribolazionisti dicono che nella prima fase del ritorno di Gesù solo i credenti Lo vedranno ma sarà nascosto a tutti gli altri.
Ho dato uno sguardo veloce al tuo schema, perchè tanto per cambiare ho fretta, e ho notato un errore; La Grande Tribolazione NON È l'ira di Dio, piuttosto è scatenata dall'Anticristo, la GT e l'ira dell'Agnello non sono la stessa cosa, la prima è da parte dell'Anticristo verso la chiesa, la seconda è Dio che la riversa su coloro che si rifiutano di credere.
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Marmar
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ATTENZIONE, la grande tribolazione è un periodo.
E' il periodo in cui vengono versate le sette coppe dell'ira di Dio. In quello stesso periodo il resto della chiesa, quello che non è stato rapito perché non aveva ancora le carte in regola, si troverà a combattere contro l'Anticristo.
Tutto quanto fa parte della grande tribolazione, ed è tutto contenuto nel periodo in cui l'ira di Dio è versata nel mondo.
Addirittura il giudizio di Babilonia la grande avviene in quel periodo, ed il popolo di Dio, quelli che si convertono in quel tempo, possono trovarsi al suo interno, quindi possono essere sottoposti all'ira incombente. Per questo sono invitati ad uscirne.
Anche il ritorno di Cristo è un periodo, ha inizio con la "nuova legislatura" in cielo, prosegue con la "nomina dei ministeri" e prende il governo in modo palese manifestandosi al mondo con i suoi. Tutto questo richiede del tempo, così come ha richiesto del tempo la sua prima venuta 2000 anni fa.
Perché parlare di due venute, una nascosta ed una palese, quando tutto fa parte di un unico evento? Si tratta del ritorno di Cristo per prendere il potere, ma quel momento ha bisogno di un tempo di preparazione, che non si svolge solo in terra (144.000) ma anche in cielo.
Quando poi tutto sarà pronto, allora vi sarà la presentazione agli abitanti della terra, del nuovo governo mondiale.
Ma è perfettamente inutile continuare così, bisogna ricorrere alle scritture, solo con quelle si può far chiarezza.
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| « Ultima modifica: 05.03.2016 alle ore 10:05:23 by Marmar » |
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Caste
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on 04.03.2016 alle ore 01:14:37, ester2 wrote:Stefano il paragone-esempio che hai fatto tra Tertuliano, Lutero, McDonald è completamente sbagliato; Una cosa è la comprensione progressiva delle Scritture e della dottrina, nel senso che alcune verità della Bibbia non sono state capite subito, c'è voluto del tempo, dottrine che in un determinato periodo non erano chiare, sono state comprese e spiegate successivamente da uomini di cui Dio si è usato e questo ci sta, va benissimo e lo capisco, ma non è questo il caso con la "dottrina" del "Rapimento segreto", in due fasi.
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Allora, direi che mi verrebbe da risponderti, per esempio, che in vai passi della bibbia è insegnato di provare gli spiriti, di ritenere il bene e rigettare il male e ci viene anche mostrato come questo vada fatto. Tutte queste cose, in sé, implicano la presenza di nuove rivelazioni (cosa per altro mai negata nella bibbia, se non erro) e il fatto che, semplicemente, queste vanno testate alla luce della parola di Dio.
on 04.03.2016 alle ore 01:14:37, ester2 wrote:
Qui stiamo parlando di qualcosa che non ha nessun riscontro biblico e non è presente in nessun documento storico prima di quella data, stiamo parlando del fatto che un giorno una signora si è alzata, ha detto di aver avuto una visione e mezza chiesa le è andata dietro perchè questa presunta visione è stata diffusa, tramite Darby e da quel momento ha preso piede nella chiesa. Questa è l'origine del rapimento segreto pre-tribolazione.
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Dico che "mi verrebbe da risponderti" così, per un semplice fatto: in questo caso, non serve a niente, perché la storia che hai letto e, come altri, ripeti sulla MacDonald e la rivelazione è, molto semplicemente, fasulla.
Innanzitutto, non è stato Darby il primo a proporre questo concetto, che aveva già avuto alcuni abbozzi fin dal secolo precedente (ad esempio lo stesso Irving proponeva qualcosa di simile) poi Darby ha prodotto il suo primo lavoro sul rapimento pretribolazione circa tre anni prima delle cosiddette "profezie" e poi, cosa ancora più importante, Darby era profondamente contrario al genere di manifestazioni "carismatiche" in cui era coinvolta anche questa ragazza, e concluse che erano di origine demoniaca; risulta quindi piuttosto difficile (anche ignorandone l'impossibilità temporale) pensare che si sia affidato alle rivelazioni di queste stesse persone.
Inoltre, avendo un po' di dimestichezza con l'inglese, le trascrizioni delle presunte profezie sono disponibili e, leggendole, si potrà notare come, in realtà, se proprio volessimo dare loro una connotazione dottrinale, sarebbero post-tribolazione, non certo pre-tribolazione.
Purtroppo tutte queste informazioni, che richiedono uno sforzo di verifica delle fonti alquanto breve (mi è servita meno di un'oretta per guardare il tutto) lascia molto da dubitare sull'attendibilità di chi poi afferma certe cose. Non mi riferisco in questo caso a te Ester che, come hai subito detto, non hai molto tempo di guardare le cose, ma penso a quelli che fanno siti e altre cose, spacciandoli per lavori da "esperti" e poi non si fanno il minimo scrupolo a raccontare delle sciocchezze...
Comunque, come dice Marcello, se vogliamo continuare la discussione, che può anche divenire interessante, conviene attenersi alla bibbia!
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| « Ultima modifica: 05.03.2016 alle ore 13:59:40 by Caste » |
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"Il problema delle citazioni su internet è che non si sa mai se siano vere o no" Abraham Lincoln
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Amenachos
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Mmh non mi risulta che la Scrittura presenti alcun indizio di un rapimento segreto o di una chiesa che non passa la tribolazione, né mi sembra che il pre-tribolazionismo sia esegeticamente difeso da qualche commentatore negli ultimi decenni. Ciò detto, da quel poco che ho potuto esperire, so che in Italia c'è parecchia confusione e disagio al riguardo 
Tu come volevi procedere Stefano? (ammetto di non aver letto gli interventi precedenti) 
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| « Ultima modifica: 06.03.2016 alle ore 14:31:26 by Amenachos » |
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Marmar
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Non capisco come si faccia a parlare di rapimento segreto, da dove nasce quel termine, chi l'ha coniato ed a cosa stasse pensando.
E' fuori discussione (almeno spero) che la chiesa in cielo è chiamata, in Apocalisse, "grande folla" quella che nessuno poteva contare.
Ora, in Apocalisse 9:16 si legge:
Il numero dei soldati a cavallo era di duecento milioni e io udii il loro numero.
Se duecento milioni di persone potevano essere contate, c'è da immaginarsi quante siano quelle che non potevano essere contate.
Se in un attimo, in un batter d'occhio quel numero impressionante di persone sparisce dalla faccia della terra, voglio vedere con che coraggio lo definiamo "segreto".
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Caste
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Uhm, una buona domanda... sinceramente non so esattamente da dove abbia avuto origine l'aggiunta del termine "segreto". Penso si riferisca al versetto del "ladro nella notte" o per fare una distinzione tra il rapimento e il successivo apparire di Cristo (una specie di "segreto" nel senso che Gesù non si è ancora mostrato)...
Almeno penso possa avere questa origine.
Comunque se non sbaglio nei testi seri che affrontano l'argomento non è mai utilizzato
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Marmar
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Infatti...
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ester2
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on 06.03.2016 alle ore 14:50:26, Marmar wrote:Non capisco come si faccia a parlare di rapimento segreto, da dove nasce quel termine, chi l'ha coniato ed a cosa stasse pensando.
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Infatti nella Bibbia non esiste il rapimento segreto. Nella sua visione Margaret McDonald afferma che il rapimento non sarà visto dall'occhio naturale ma "dall'occhio di Dio nel suo popolo", queste le testuali parole, da qui è nato il termine rapimento segreto. Questa visione si trova facilmente sul web in inglese e in italiano.
Si certo che la GT è un periodo, però io replicavo alla tua affermazione secondo cui "la GT è l'ira di Dio...ecc.", la GT è la persecuzione da parte dell'anticristo, non "procede" da Dio, l'ira di Dio è per gli empi, sono due cose diverse.
Durante il periodo in cui Dio versa le coppe d'ira sugli impenitenti Egli è potente da preservare i suoi santi come nel caso degli israeliti durante le piaghe in Egitto. È un principio scritturale, non necessariamente Dio tira fuori i suoi da problemi, difficoltà e persecuzione ma li sostiene e fortifica nel mezzo della tribolazione, lo vediamo anche con i fratelli della chiesa perseguitata attualmente e i tanti martiri nella storia del cristianesimo, per quale motivo questo principio scritturale(spirituale) dovrebbe imorovvisamente cambiare con la chiesa degli ultimi tempi? Secondo quale logica?
Un versetto che potrei citare è 2Tess. 2:1-3 in cui si parla del ritorno del Signore, l'apostolo Paolo dice chiaramente senza lasciare spazio al dubbio che "Quel giorno NON VERRÀ SE PRIMA non sia venuta l'apostasia e sarà stato manifestato l'uomo del peccato...", quindi si capisce chiaramente che: prima c'è l'apostasia, poi sarà manifestato l'anticristo e dopo ci sarà il ritorno del Signore. Cosa c'è di così difficile da capire? Dobbiamo complicare anche quello che è chiaramente scritto?
Caste mettiti l'anima in pace che purtroppo la visione della McDonald è vera; Dico purtroppo non perchè io non creda alle visioni dato che le Scritture ne parlano, anche se non è con le visioni che si stabilisce la dottrina, massima attenzione a questo, ma perchè costei ha combinato un guaio; Ci sono documenti validi e uomini di Dio altrettanto validi che lo testimoniano, i quali non leggono di certo Novella 2000 o 3000.
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Marmar
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Ester2, il fatto che la chiesa assista all'apostasia e veda l'Anticristo non significa che attraversi la GT.
Ci sono vari elementi che lo confermano. Uno lo trovi qui:
http://www.marmari.org/apocalisse-026/pers&int/10-folla/folla.htm
Un altro lo trovi qui:
http://www.marmari.org/apocalisse-026/pers&int/14-donna/005.htm
Uno, poi, di grande respiro, è tutta la cronologia dell'Apocalisse, che vede la chiesa nel periodo del versamento delle coppe, (che lo stesso in cui il rimanente viene perseguitato dall'Anticristo) già in cielo con Cristo, non ci possono essere dubbi a proposito, Apocalisse è chiaro.
Il fatto che ci sia la contemporanea presenza in terra della manifestazione dell'Anticristo e della manifestazione dei figli del Regno, fa parte del progetto di Dio.
La manifestazione dell'Anticristo seguirà l'apostasia, ed inaugurerà l'inizio della GT, ma la contemporanea presenza in terra dell'Anticristo che si è palesato e la chiesa può essere anche di un solo giorno.
I rapiti vengono dalla GT perché è dall'interno di quel periodo che sono prelevati, ma non lo hanno attraversato, sono stati tolti all'ira del Serpente che si esprime attraverso l'Anticristo ed il suo impero, prima che possa essere deleterio per loro.
Non dimentichiamo che David Pawson è un battista.
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