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   SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSATE ?
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   Autore  Topic: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSATE ?  (letto 17436 volte)
Stefanotus
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #225 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 15:38:33 »

Salvo la tua gentilezza e il rispetto verso chi si affanna a cercare un dialogo sono da vero signore. Complimenti.  
Secondo me potevi limitarti semplicemente a dire:"Concordo con te e apprezzo la schiettezza/brevità/praticità/semplicità" piuttosto che denigrare chi "si pasce di teologia" come se disprezzassi chi studia la Bibbia.
Perdonami ma mi pare ti stessi riferendo principalmente a me e questo non ti fa onore, credimi.
 
Ma fa niente, te lo dico pubblicamente perchè hai scritto pubblicamente. Ma non preoccuparti, non mi offendo e fa conto che abbia già dimenticato.
 
Rispondo a Maurizio perché stimo il suo desiderio di confrontarsi per amore della Verità.
 
---------------------------------------------------------------------
 
Carissimo Maurizio,
io per amore della Verità e quindi per il profondo desiderio di "capire" dove sta la differenza di "lettura" tra me, te e tutti quelli che la pensano diversamente tra loro e noi stessi e sono intervenuti sulla discussione (Salvo, Caste, Keith, Johannan, Domenico)... ho riletto tra ieri e oggi tutta la discussione.
 
La parte più completa e profonda rimane ancora quella scritta con tanta pazienza da Domenico. Vi sono sia approfondimenti storici, sia esegetici ed ermeneutici, sia socio-culturali, tenendo bene in considerazione la diversità di contesto tra Antico e Nuovo Testamento.
 
Un lavoro molto profondo il suo che però richiede MOLTA attenzione e dedizione nella lettura. Riprendendo quindi TUTTO ciò che abbiamo scritto noi, compresi Andreiu, Marmar ed altri, mi sono ripromesso nel tempo libero di fare una quadra delle posizioni.
 
Io e te, negli ultimi due giorni, ci siamo messi ad analizzare COME MAI, leggiamo diversamente. Sono arrivato a fare questa considerazione (off topic), che riporto e poi lascio lo spazio a chiunque per scrivere in merito alla discussione, con la preghiera che lo faccia solo dopo aver letto tutte le pagine precedenti. Sono là apposta.
 
Il primo problema che incontriamo io e te è questo ben descritto da un verso che amo molto: "Gesù gli disse: «Nella legge che cosa sta scritto? Come leggi?» - Luca 10:26.
Permettimi di partire dallo spunto che mi da questo verso per riflettere sulla prima nostra differenza di vedute.
Potrebbe esserci una grossa differenza tra COSA è scritto e COME lo leggiamo. Il COSA sta scritto deve essere oggettivo e insindacabile. Il come lo leggiamo, ovviamente... dipende da noi. Dal nostro background culturale, dalle nostre esperienze di vita, dai nostri interessi (posso dirlo?).
 
Pongo come esempio i versi su cui abbiamo discusso di più Maurizio.
"Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare..." - 1 Timoteo 3:2
Ed anche:
"I diaconi siano mariti di una sola moglie, e governino bene i loro figli e le loro famiglie". - 1 Timoteo 3:12
Ed ancora:  
" quando si trovi chi sia irreprensibile, marito di una sola moglie, che abbia figli fedeli, che non siano accusati di dissolutezza né insubordinati." - Tito 1:6
 
Ora, tralasciamo che insieme al discorso della sola moglie vi sono ovviamente accenni ad una famiglia ordinata, figli ubbidienti, etc etc... Noi ci siamo principalmente scontrati ieri sul discorso: "Marito di una sola moglie". Tu ti sei espresso categoricamente dicendo qualcosa che parafraso così: "Questa è la prova insindacabile che la Bibbia non accetti un ministro poligamo".
 
Il primo aspetto che vorrei farti notare è il cosa è scritto.
E' scritto OGGETTIVAMENTE: "Marito di una sola moglie".
Non si parla di poligamia, non si accenna a divorzi precedenti.
Se ONESTAMENTE io e te dovessimo analizzare il testo così com'è potremmo soltanto ammettere: "Tutto è possibile! Sia che si parli di singola moglie in termini di monogamia, sia che si parli di singola moglie in termini di unico matrimonio in essere senza divorzi".
Il testo così com'è non spiega niente.
Su questo devi convenire con me.
Ed io ieri, ho spinto molto, ho insistito con il dire che non puoi affermare in modo perentorio che qui si parli contro la poligamia, è una deduzione tua. Tu mi hai risposto che anche io deduco che si tratti di "singolo matrimonio privo di divorzio".
Il mio errore è stato di non dirti che effettivamente è anche così, hai ragione, anche io deduco. Non l'ho fatto e sono passato al punto tre direttamente, insistendo con te. Ma adesso te lo spiego.
 
Il punto 1 quindi è: leggi il testo, cosa è scritto?
Il ministro (diacono, vescovo) deve essere marito di una sola moglie.
Da questa affermazione si potrebbe dire che abbiamo un 50% di possibilità si tratti di un uomo non poligamo, 50% di possibilità si tratti di un uomo non divorziato.
Stranamente tutti e due, non stiamo valutando un'altra possibilità: l'obbligatorietà. Il ministro deve essere a tutti i costi sposato?
Se aggiungessimo questa possibilità, potremmo ritoccare le deduzioni dicendo che il testo, così scritto può significare che:
1) 33% di possibilità l'uomo debba essere per forza sposato;
2) 33% di possibilità l'uomo debba non essere poligamo;
3) 33% di possibilità che l'uomo non debba essere divorziato;
 
La cosa è un pò più complessa di così... ma andiamo avanti in ottica semplificativa. (Continua...)
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 16:00:07 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #226 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 15:40:36 »

Punto 2.
Una volta compreso il testo nel suo significato PRIMARIO, quindi letterale, bisognerebbe analizzare il contesto in cui il versetto è inserito: di cosa si parlava? Quali erano le domande, gli eventi, i discorsi che hanno portato a questa frase? Vi sono elementi chiari che supportano una o l'altra deduzione?
 
Ieri io ho tentato di dimostrarti, appellandomi al contesto ovviamente, che non vi è traccia di poligamia in tutto il testo paolino. Piuttosto sembra si parli di famiglie e conduzione di queste. Io questo l'ho accennato un pò... ma non in modo molto chiaro e sono passato direttamente alla contr'offensiva saltando direttamente al punto tre.
 
Stabilito cosa dice il testo in termini logico-grammaticali, aggiunte le relative conclusioni in termini di contesto in cui il verso è inserito (tenendo ovviamente in considerazione lo stile letterario), bisognerebbe confermare la propria deduzione utilizzando il confronto con il resto degli insegnamenti biblici in proposito.
Letto un testo quindi, compreso cosa significhi in sè, confermata la validità in termini contestuali, dovremmo verificare se vi siano altri testi che sostengano la nostra personale deduzione.
 
Questo è quello che io ho tentato di fare ieri passando direttamente a questo step di analisi dopo aver letto il testo (punto 1).
Nel dettaglio io ho avviato 2 modalità interpretative. La prima era smontare la tua tesi:
A - Ho cercato di dimostrare che la poligamia non fu istituita da Dio;
B - Ho tentato di dimostrare la differenza tra semplice narrazione dei fatti (quindi presa di coscienza di un fatto) e relativa tolleranza e normatizzazione da parte di Dio;
C -Ho cercato di dimostrare che la poligamia non è trattata nel Nuovo Testamento e quindi non faceva parte dei paradigmi mentali dell'apostolo Paolo e quindi non mi sembra plausibile che lo Spirito Santo abbia ispirato lo scrittore sacro a "stabilire" questa regolamentazione.
 
Poi ho tentato di dare credito alla mia tesi.
A - Ho evidenziato che il piano di Dio per il matrimonio contempla una sola moglie;
B - Ho evidenziato che il piano di Dio per il matrimonio contempla il termine con la morte di uno dei due;
C - Ho evidenziato come Gesù fu chiaro nel ripetere questa legge: "l'uomo non separi ciò che Dio ha unito".
D - Ho evidenziato che Dio stesso insegna il perdono assoluto per amore anche in termini di fornicazione (idolatria);
E - Ho evidenziato che per coerenza un Dio che perdona per antonomasia non può insegnare ad abbandonare a sè stesso chi tradisce;
F - ho portato a supporto l'esempio di Osea;
G - Ho evidenziato come Dio abbia scelto l'immagine del matrimonio come simbolo del rapporto tra Cristo (sposo) e la Chiesa (sposa);
H -Ho evidenziato come il rapporto sessuale (patto di sangue) sia vincolante in termini di "sola carne" e che quindi se non sopraggiunge la morte, i due sono sempre vincolati;
 
Motivi insomma per cui, mi sembra più corretto "dedurre" che quel "marito di una sola moglie" si riferisca ad un unico matrimonio "esemplare" che in caso di responsabilità ecclesiastica sostiene la testimonianza del ministro. (Continua...)
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 15:43:58 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #227 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 15:41:37 »

Lo stesso identico meccanismo interpretativo, l'ho utilizzato ed esposto per i seguenti testi:
"Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio." - Matteo 5:32
 
"Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio" . - Matteo 19:9
 
Punto 1:
I due testi citati dicono le seguenti cose.
Il primo dice che: se lasci la tua sposa per un motivo qualsiasi che non siano "le corna", lei diventa adultera. Quindi chiunque la sposa diventa adultero.
Il secondo dice che se lasci la tua sposa per un motivo qualsiasi che non siano "le corna" e tu ti sposi un'altra, diventi adultero.
 
In definitiva quindi Gesù sta dicendo che non ci si può lasciare e risposare se non per tradimento.  
In termini testuali (siamo nel punto 1) Gesù non sta dicendo tutte le altre cose che si potrebbero dedurre e cioè:
 
1) Gesù non ha detto che puoi lasciare la sposa per qualsiasi motivo senza risposarvi entrambi perché non sarete adulteri;
2) Gesù non ha detto che se lasci la sposa perché ti ha tradito puoi risposarti;
 
Sono possibilità, sono deduzioni possibili. Una molto plausibile visto che i farisei lo interrogavano in merito ad un uso che loro avevano: lasciare e ri-sposare. Ma rimangono comunque cose che Lui non ha detto. Non sono oggettivamente scritte e letteralmente la questione non era il secondo matrimonio, ma la possibilità di poter lasciare per qualsiasi motivo.
 
Quindi si passa al punto 2: qual'è il contesto? Cosa siamo autorizzati a pensare dal contesto? E io ho citato i versi prima.
Nel caso di Matteo 5 Gesù si sta confrontando con la legge e la sta completando (fa così in tutto il capitolo per diverse questioni) e afferma:"Fu detto: "Chiunque ripudia sua moglie le dia l'atto di ripudio". Ma io vi dico: chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via commette adulterio."
 
Ci vedo quindi semplicemente l'intenzione di Gesù di insistere sul fatto che non si può lasciare una moglie per qualsiasi motivo, ma solo per tradimento.
 
Nel caso di Matteo 9 invece (riassumo per non ripetermi) ci vedo un Gesù molto chiaro:
1) Insiste sull'indissolubilità del matrimonio (ciò che Dio ha unito, l'uomo non separi);
2) Sostiene che il ripudio fu dato per la durezza del cuore umano (quindi non volere di Dio, ma peccato del cuore umano);
3) Afferma che comunque si può fare ma solo per tradimento;
 
Non leggo letteralmente di affermazioni che parlano di "seconde nozze".
 
Terzo passaggio interpretativo quindi, verificare cosa dice la Scrittura, e in questo caso nel contesto del Nuovo Testamento, a supporto dell'una o dell'altra tesi. Cosa abbiamo?
 
Prima di tutto abbiamo gli altri vangeli che riportano le parole di Gesù.
 
"Sorridenteei farisei si avvicinarono a lui per metterlo alla prova, dicendo: «È lecito a un marito mandare via la moglie?" - Marco 10:2
...
"Egli disse loro: Chiunque manda via sua moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio verso di lei; e se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio»." - Marco 10:11-12
 
"Chiunque manda via la moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio; e chiunque sposa una donna mandata via dal marito, commette adulterio..." - Luca 16:18
 
I passi in questione sembra che non diano nemmeno la porticina dell'adulterio esposta da Matteo. Ci sarebbe da discutere anche su questo. Ma a parte questa prima differenza abbiamo:
 
"Infatti la donna sposata è legata per legge al marito mentre egli vive; ma se il marito muore, è sciolta dalla legge che la lega al marito. Perciò, se lei diventa moglie di un altro uomo mentre il marito vive, sarà chiamata adultera; ma se il marito muore, ella è libera da quella legge; così non è adultera se diventa moglie di un altro uomo.". - Romani 7:2-4
 
La morte scioglie il legame matrimoniale: "finchè morte non li separi".
 
Abbiamo:
"Ai coniugi poi ordino, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito (e se si fosse separata, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito); e che il marito non mandi via la moglie." - 1Corinzi 7:10-11
 
Ancora vedo un insistenza CONTRO il divorzio. E sappiamo tutti come prosegue Paolo. Affermando che nel caso un coniuge non ne vuole proprio sapere di vivere con l'altro...
 
"Però, se il non credente si separa, si separi pure; in tali casi, il fratello o la sorella non sono obbligati a continuare a stare insieme; ma Dio ci ha chiamati a vivere in pace; perché, tu, moglie, che sai se salverai tuo marito? E tu, marito, che sai se salverai tua moglie?"
 
Abbiamo anche:  
"Sei legato a una moglie? Non cercare di sciogliertene. Non sei legato a una moglie? Non cercare moglie. Se però prendi moglie, non pecchi; e se una vergine si sposa, non pecca; ma tali persone avranno tribolazione nella carne e io vorrei risparmiarvela." -  1 Corinzi 7:27-28
 
Tutta questa insistenza a non divorziare dà forza al messaggio che il simbolo del matrimonio vuole darci. E quindi io reputo molto più "sensato biblicamente" dedurre che il divorzio non sia una condizione sociale "positiva".
 
Si può fare il divorzio? Effettivamente in caso di tradimento Gesù in Matteo pare che lo abbia ammesso. Questo se decidiamo di semplificare ed usare solo il testo di Matteo come se sia più forte di Marco e di Luca messi insieme...  
Non dimenticando che il divorzio (il ripudio) viene ammesso per la durezza del cuore umano!. Mentre ci sono molti altri versi biblici che spingono per una "riconciliazione" in ottica di salvezza, amore, perdono.
 
Queste sono le analisi e le modalità interpretative che dovremmo analizzare insieme Maurzio, perché sono questo che ci portano ad una differenza di vedute.
 
Concludo: seconde nozze?  
Effettivamente il discorso "seconde nozze" non viene completamente menzionato in tutti i testi citati se non come "conseguente posizione adultera" nei vari casi esposti. Il caso di "seconde nozze" positive non viene completamente citato.
Quindi?
 
Quindi non possiamo dire che siano "bibliche". Non possiamo dire che siano volontà di Dio.
E chi ci si imbatte mi direte?
Dio ci aiuti a supportarlo, aiutarlo, consolarlo e fargli fare le scelte più giuste in ottica cristiana.
 
Ma per favore, non appelliamoci a testi biblici che di questa condizione effettivamente non ne parlano direttamente (a meno così mi pare) per far dire alla Bibbia ciò che effettivamente non dice e che però a noi fa piacere.
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 16:10:04 by Stefanotus » Loggato
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #228 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 16:44:41 »

Caro Stefano ti rispondo come mi hai risposto tu ieri: "leggi con attenzione quanto ho scritto". Da parte mia ti ho letto già in precedenza e non trovo la tua esegesi esaustiva nel merito delle mie obiezioni, anzi in diversi casi l'ho trovata approssimativa e te l'ho detto più volte, ma tu sei troppo innamorato di quanto scrivi per poter dare spazio ad altri e ripeti in continuazione le stesse identiche cose senza mai metterci testa, alla fine quindi ci ho rinunciato perché tanto ogni volta che si prova a fissare un punto decidi tu cosa gli altri debbano considerare nel merito o meno dell'argomento. Infatti appena siamo usciti da quello che secondo te tutti dobbiamo pensare ecco che subito riparti da 0, quasi scandalizzato che non abbiamo preso come oro colato quanto fino ad ora hai dispensato. Sei partito bene nel tuo intervento per poi scadere ancora nelle solite cose, quello che tu pensi debba essere il mio pensiero a riguardo al modo coretto di leggere la Scrittura è un problema tuo, io sono pienamente convinto della mia identità scritturale, solo che non te la sbatto in faccia, e dal mio punto di vista mi appello correttamente al testo scritturale per portare avanti il mio pensiero, scusami se non ti concedo di essere il mio professore, e ti assicuro che ne ho tanti, e non ho problemi ad averli. Ti ringrazio comunque della tua scolastica spiegazione magari un giorno ti capiterà di capire che su questo forum potresti anche trovare qualcuno che ha una preparazione maggiore della tua, o pari alla tua, se mai ovviamente ti porrai la questione, e finalmente  risparmierai parte del tuo tempo e lo farai risparmiare a sua volta anche a chi legge evitando di scrivere inutili orpelli.
Non te la prendere ma non so più come comunicare.
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 16:48:20 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #229 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 17:15:05 »

Maurizio, io ho fatto di più, mi spiace tu non lo colga: ti ho mostrato in modo analitico la mia modalità di analisi.
Contesti l'esegesi? Ti ho spiegato come la faccio e come penso vada fatta. In modo che tu possa correggerla "secondo te".
Ovvio che i contenuti rimangono gli stessi Maurizio! Io la penso così questo è chiaro!
 
Ti sto solo dando la possibilità di capirci sul perché leggiamo diversamente, mostrandoti COME interpreto i testi.
 
Ma se invece come vedo, rispondi aspramente e ti tiri indietro, il dialogo ovviamente si spegne.
 
E di questo rimango estremamente deluso.  
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #230 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 18:02:37 »

Stefano ma c'è qualcuno dei punti che tu hai riportato, anche nel merito del approccio a cui io non abbia risposto? A me non sembra. Hai aggiunto qualcosa di diverso da quanto avevi precedentemente scritto? A me non sembra. Puoi avere meglio spiegato, ma di fondo quello che hai detto 5 pagine fa fai ora. Allora se hai già letto quanto avevo da dire e non ti sembra sufficiente, e questo lecitamente, in quanto non contesto che tu lo possa fare, a questo punto secondo te  entrambi, io e te, oltre ripetere le cose dette, cosa abbiamo da aggiungere? Se questo doveva essere un chiarimento da parte tua ben venga, ma mi è evidente quanto pensi, questo anche prima che lo ribadissi. La sensazione che ho e quasi che ti dia fastidio che io, o altri, si possa pensare che siano biblicamente fondate le seconde nozze, come se insultassimo la Rivelazione, a me non mi crea fastidio che tu la possa pensare diversamente. Ora se non è così ti chiedo perdono. Da parte mia non c'è alcuna chiusura preconcetta, ma solo la presa di coscienza che così come ai tempi per la questione del velo siamo arrivati al confine di quanto potevamo condividere dato le nostre reciproche e sacrosante posizioni scritturali, dopo aver discusso. Scusami Stefano non è così? In caso diverso cosa dovrei fare, riprendere quanto scritto prima e rispondere di nuovo punto per punto a quanto posti nuovamente? Tu cambieresti a questo punto le tue osservazioni? Io credo di no, allora cosa mi rimproveri e di cosa rimani deluso?
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 18:05:13 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #231 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 18:08:04 »


on 14.10.2016 alle ore 13:40:48, vivaslan wrote:
Caste, per ben due volte hai chiamato deficiente un caro fratello.  
Non mi sembra che questo sia l’atteggiamento cristiano a cui siamo chiamati.
 
Aldilà di ogni nostra opinione non dovremmo mai scadere in questi termini  
 

Mah, a parte il fatto che da come lo racconti sembra più un personaggio di un film comico (mi posso vedere negli anni '50 l'uscita di "Totò, Peppino  e le mogli di Gino"Occhiolino, oppure... credo che ci fosse un personaggio famoso italiano in questa situazione. Credo fosse Pupo, ma non sono sicuro...
 
comunque, a parte questo, innanzitutto caro potrà esserlo per te, se è un tuo amico, io manco so se esista e, come ho detto prima, in tal caso ne approfitto per essere meno diplomatico; in secondo luogo, a meno che tu non intenda dire che siete parenti, "fratello" questo qui, non lo è, perché uno che ragiona in tal modo col cristianesimo non ha proprio nulla a che spartire. Se poi tu non ritieni così, beh, non so bene chi abbia DAVVERO bisogno di farsi un'idea di cosa sia l'atteggiamento cristiano.
 

on 14.10.2016 alle ore 17:15:05, Stefanotus wrote:
... Cose...

 

on 14.10.2016 alle ore 16:44:41, ilcuorebatte wrote:
... Altre cose...

 
Per quanto ulteriori chiarimenti siano benvenuti e, volendo si potrebbe intavolare una discussione su come sono le metodologie di lettura (ma in altra sede), a me sembra che, in fondo, non è che abbiate opinioni particolarmente diverse: Maurizio, tu stesso hai detto di non essere molto convinto dei rimatrimoni, mentre Stefano tu hai detto che in fondo ci possono anche stare, considerando il discorso del non ricoprire ruoli di responsabilità (forse lì è l'unico punto in cui non siete d'accordissimo, ma non saprei). Quindi, a questo punto, dove sta il problema?
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 18:09:10 by Caste » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #232 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 18:32:57 »


on 14.10.2016 alle ore 15:38:33, Stefanotus wrote:
Salvo la tua gentilezza e il rispetto verso chi si affanna a cercare un dialogo sono da vero signore. Complimenti.  
Secondo me potevi limitarti semplicemente a dire:"Concordo con te e apprezzo la schiettezza/brevità/praticità/semplicità" piuttosto che denigrare chi "si pasce di teologia" come se disprezzassi chi studia la Bibbia.
Perdonami ma mi pare ti stessi riferendo principalmente a me e questo non ti fa onore, credimi.
 
Ma fa niente, te lo dico pubblicamente perchè hai scritto pubblicamente. Ma non preoccuparti, non mi offendo e fa conto che abbia già dimenticato.

Hai ragione, avrei potuto risparmiarmi.
A volte non si sa bene perchè ma certe cose germogliano da sole.
Io non ho nulla contro chi studia la bibbia, mio caro Stefano, se mai non sono sempre d'accordo sul come viene interpretata la bibbia che è una cosa diversa.
 
Quando ti ho detto che apprezzo la tua posizione ti ho detto la verità, non ti ho mentito; ora che il discorso ha una valenza generale, dico lo stesso cosa ne penso, in tutta sincerità.
Ho anche scritto, e tu dici di aver letto tutto, che non capisco come ci sia bisogno di tanta scienza per capire certe cose, la dove basterebbe, non dico tanto ma un minimo di umiltà per leggere senza preconcetti spesso ormai divenuti come il calcare nel cuore, e che impediscono di avere una chiara visione. Hanno i teologi sempre ragione? No. Ne hanno dal punto di vista teologico, forse ma se anziche teorizzare, alimentati dal loro intelletto domandassero prima al Signore, forse sarebbero un più attenti quando teorizzano.
Ciò è, ahimè, anche se tu non vuorrai ammetterlo, il risultato di una teologia che sa solo dire una parte della verità perchè l'altra non può comprenderla.
Io non riconosco nella teologia un maestro assoluto ma riconosco nel Signore che servo con fragilità ma anche con sincerità, che Lui è stato pietoso con me e non vedo come io possa trincerarmi dietro la frase "sta scritto", per poi teorizzare all'infinito facendo come il cane che si morde la coda.
Non ho voglia di proseguire perchè non trovo elementi sufficienti per farlo; non ho voglia di proseguire e ripetere all'infinito le stesse cose perchè alla fine, il ripetere all'infinito le stesse cose è come fare violenza a chi legge.
Tu dici che l'unico intervento che ti è parso valido è stato quello di Domenico, e  io dico che hai ragione sul piano teologico ma, il suo è uno studio, altro è il ministerio di pasturare le pecore. Per me le due cose  possono coesistere solo se coesistono nella carità di Dio e non nel legalismo.
Cosa dovrei fare o dire io, visto che tu dici che l'intervento di Domenico è l'unico che abbia un senso; offendermi? Perchè mai. Ciò però dimostra una sola cosa, cioè che il tuo metro di lettura è puramente teologico ed è, a quanto pare l'unico che ti attrae. Io non la penso come te e ne ho forti motivi  per non pensarla come te ma, sono motivazioni che sembra tu non colga o non abbia colto, semplicemente perchè l'unica cosa che ti interessa è far valere la tua o la vostra interpretazione.
 
Per quanto mi concerne dovrei dire e lo dico con cognizione di causa, ho trovato che l'unico intervendo sano sotto ogni profilo è quello di Marcello.
Questo è il mio pensiero e questo resta fino al giorno in cui non avrò da Dio direttamente altra luce. Credimi, non sono per nulla ciò che sono stato impropriamente definito, so anche essere duro la dove è necessario, e, dal mio osservatorio di ministro di culto, svincolato dal qualsiasi imposizione dottrinale, conosco molto bene i problemi che ci sono nelle chiese e quanta ipocrisia vi abita.
Fai il tuo mestiere ma non fare il mio, se non ne sei stato chiamato a farlo, perchè, solo due cose potresti fare, continuare a ragionare come ora o avere una mente rinnovata e condotta per lo Spirito. Per il resto vedi tu. Ok?
C'è chi ritiene luminoso solo ciò che risponde a criteri puramente teologici e chi come me, si permette (grave parola per alcuni fra noi) di leggere le cose con un'altra ottica. Il come leggi che Maurizio ti ha ricordato è sovente la chiave delle diversità ma, il come leggi non è divino ma umano, e, per dare a questo umano una parvenza dottrinale ci aggiungiamo anche, teologico.
Ora, ti pregherei se hai altre rimostranze di farmele in privato e ti risponderò.
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 18:41:47 by salvo » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #233 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 19:35:40 »

Maurizio, sinceramente a me farebbe molto piacere (te lo chiedo da fratello in Cristo che ti chiede di fare un miglio con lui) che tu mi dicessi dove io e te discordiamo in termini esegetici.
 
Io questa volta, contrariamente a quanto affermi, ti ho esposto una metodologia esegetica. Ho esposto un percorso, un'elenco di passi da seguire, delle istruzioni.
1) Cosa dice il testo in termini oggettivi?
2) Cosa mostra il contesto in cui è inserito?
3) Cosa dice il resto della Bibbia (nel rispetto del contesto originario) in merito alla stessa questione?
 
Questo è il nocciolo del discorso. Sono convinto che anche tu segui gli stessi passi. Oppure ne aggiungi o ne togli qualcuno?
 
Per facilitare il confronto (e solo per questo non per riempirmi di me) ho esposto i miei ragionamenti precedenti però stavolta CERCANDO di schematizzare secondo questi passi interpretativi.
 
Se tu leggessi il mio scritto con attenzione e mi facessi notare nel dettaglio dove "secondo te" sbaglio e dove tu invece pensi sia meglio fare o dedurre diversamente, io te ne sarei grato.
E non è vero che non cambierei idea a priori. Solo i somari pensano di aver sempre ragione.
 
Un saluto vivace. Iooooooò iiioooooò
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #234 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 19:45:59 »

Salvo...
Io ho fatto la scuola ai piedi di anziani che mi hanno insegnato un concetto fondamentale: teologo non è il laureato o lo studente universitario che si è guadagnato un pezzo di carta.
Teologo è chi VIVE di Dio e di conseguenza ne parla.
Teologia è "parlare delle cose di Dio".
Teologo sei tu,  lo è Domenico... lo è Caste e lo è Maurizio.
Poi ovvio vi sono teologi e teologi.  
Vi sono teologi biblici, vi sono teologi musulmani etc etc.
 
Quindi perdonami ma tutto il discorso che fai sulla teologia che non ha ragione etc... per me non ha molto senso.
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #235 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 20:38:50 »

Stefano,
ti riporto velocemente e mi prenderò la libertà di correggere e sistemare meglio i periodi. Cerco in poche righe di renderti evidente quanto esegeticamente del tuo approccio non mi convince. Fermo restando l'esegesi di Matteo 19 in cui pur divergendo ti sei reso possibilista a livello esegetico, questo senza voler speculare troppo sulla tua percentuale di convincimento, riscontri la possibilità che Gesù accenni alle seconde nozze, trovo invece dal mio punto di vista una “sciocchezza” esegetica contrapporre i riferimenti paralleli di Marco e Luca con Matteo nelle le modalità con cui lo fai tu. Perché entrambi gli autori biblici si rifanno al medesimo episodio e poiché crediamo che la Scrittura sia ispirata e che gli autori della stessa riportano senza alcun errore la testimonianza di Gesù, qui ci troviamo difronte a tre passi in cui, nel caso di Luca e Marco omettono parte delle Parole di Gesù per loro intenti catechetici, mentre dobbiamo ritenere che Matteo le riporti per intero, oppure credere che abbia fatto un aggiunta alle Parole del Maestro cosa che non riteniamo possa essere avvenuta. Non ha senso quindi contrapporre Luca e Marco alla citazione di Matteo ma dobbiamo pensare che sia quella di Matteo la citazione più completa e che Luca e Marco omisero una parte delle Parole di Gesù perché ritennero che non fossero necessarie per il loro intento.  
Il secondo aspetto che mi sento di condividere è che il “silenzio” della scrittura attorno al tema delle seconde nozze non è affatto preclusivo, anzi il “silenzio assenso” è un dato riconosciuto in taluni casi come rafforzativo, perché di fatti l’assenza di qualsiasi riferimento che normi le seconde nozze negli scritti del Nuovo Testamento rafforza maggiormente il presupposto che fossero accettate, in quanto si tende sempre a normare quanto si vieta e non viceversa, soprattutto la logica e il buonsenso, che sono parte integrante dell'approccio esegetico, ci impone di pensare che anche nelle realtà cristiane del primo secolo greche o romane, le seconde nozze fossero una dinamica pastorale, sociale e comunitaria con cui doversi confrontarsi, e quindi il silenzio attorno a questa fa presupporre che non vi fosse mancanza di chiarezza a riguardo, oltre quanto sappiamo da Mt 11 e paralleli normava il ripudio. In riferimento ad 1 Co 7, lo uso come esempio per spiegare l'importanza che ha il metodo deduttivo e quanto sia essenziale al fine di comprendere il significato di un testo. In un precedente  intervento ho già spiegato perché non trovo questo passaggio della Scrittura in contrasto sia  con il ripudio normato secondo i riferimenti di Mc, Lc e Mt che con le seconde nozze. L’apostolo si rivolge a coppie cristiane  che hanno deciso di separarsi o si sono separate, i motivo per cui si vogliono separare non sono esposti, io vedo un riferimento possibile  nel riferimento dell'apostolo riportato al v 5 in cui esorta a non separarsi se non per breve tempo per dedicarsi alla preghiera, è probabile che alcune coppie una volta convertite, decidessero di separarsi, di comune accordo o meno per darsi interamente a Cristo, non è un comportamento da escludere, ma comunque in qualsiasi caso il motivo della separazione non è ascrivibile a problemi di adulterio, perché in questo caso viene meno l'ambito del contesto comunitario e la questione sarebbe rientrata in un separato contesto disciplinare, probabilmente la persona rea di adulterio sarebbe stata messa fuori comunione, e comunque secondo il precetto evangelico il divorzio poteva essere sancito. L'indicazione nel merito in questo caso è chiara! Non separatevi, ma se l’avete fatto (riferito al passato) allora le possibilità sono o la riconciliazione, oppure di rimanere tali senza risposarsi proprio perché (deduzione) la separazione non essendo avvenuta a motivo di adulterio, risposandosi si sarebbe caduti in adulterio.  Ora mi rendo conto che le premesse sono prese "per vere per assunto" (fino a un certo punto), ma noi stiamo sempre analizzando un Testo scritturale in cui non possiamo ignorare che l’apostolo al momento scrive a terze persone probabilmente in risposta a domane o in riferimento a situazioni specifiche a noi sconosciute ma invece risapute sia a lui che ai suoi interlocutori, per cui molte delle cose non le specifica perché sotto intese essendo conosciute a loro.  Se non conosciamo la domanda di partenza, o la situazione, come possiamo sapere la risposta nello specifico a cosa si riferisce, a quale contesto si applica, a cosa risponde? Il metodo storico critico (mia aggiunta postuma, chiedo scusa del "lapsus", ma il riferimento è al metodo storico grammaticale, non critico) al contrario di quello letterale, prende in considerazione nell'applicazione della verità legata al testo biblico  anche questa evidenza propria del testo, che questo risponde ad una data richiesta e situazione. La deduzione a livello esegetico non è quindi un limite, una lettura di serie B, un indebolimento del testo scritto, in molti casi una necessità. Ovviamente si può anche protendere per un approccio puramente letterale al testo, così è scritto così io intendo, e questo è  il motivo principale per cui divergiamo su Mt 11, di fondo al di la dell'analisi del periodo il costrutto che porti avanti e che poiché il testo letteralmente non riporta che "..."  allora io protendo nel credere che non si  parli di ri-matrimonio. [color=Red][/color][font=Verdana][/font]
« Ultima modifica: 18.10.2016 alle ore 16:32:05 by ilcuorebatte » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #236 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 21:54:40 »


on 14.10.2016 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:

Sono infiniti i casi in cui una separazione può avvenire, non è possibile inquadrarle in categorie precise e prevedere per ognuna di esse una risposta più o meno codificata.

 
nessun divorzio è ammesso tranne in caso di violenza o di tradimento.
Anche in questi casi non è ammesso il ri-matrimonio
 

on 14.10.2016 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:

Se a Mosè è stata data la facoltà di permettere il divorzio, e diversamente non potrebbe essere stato, non vedo perché tutto ciò non possa essere permesso anche ai giorni nostri, che in quanto ad imperfezione umana non abbiamo certo carenze, rispetto ai tempi dell'Antico Patto.

 
Te l´ ha detto Gesù duemila anni fa perchè è stato ammesso. Perchè l´ uomo era testa di legno. Oggi ci sono Cristiani a quanto pare che non sono cambiati. Solo che Gesù parla chiaro: nessun ri-matrimonio, in nessun caso
 

on 14.10.2016 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:

Rinchiudere una persona in una sentenza che l'obbliga a restare sola per tutto il resto dei suoi giorni, specialmente se è giovane, è un invito a fargli lasciare la chiesa, o fare in modo che si cerchi un'altra denominazione di più larghe vedute. In tal caso la nostra coscienza potrebbe restarne pulita.

 
è un invito a mostrare la giusta via. Se la vuole o non vuole prenderla sono affari suoi. Ma la chiesa non può permettersi di venderle qualcosa che è invendibile, peraltro inconcepibile agli occhi di Dio
 

on 14.10.2016 alle ore 11:01:26, Marmar wrote:

prendendoci la responsabilità, avendo però come primo obbiettivo la qualità di vita di chi ci è stato affidato.

 
in altre parole la legge di Dio ci priva di una qualità di vita ...  Mamma mia
quindi la legge di Dio è obsoleta, fallace e noiosa ... mi sa che Gesú non doveva dire che ai tempi di Mosè avevano il collo duro, doveva dire che i colli restano duri nonostante Gesù ci richiede ben altro
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 23:09:56 by keith » Loggato

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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #237 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 22:41:20 »

Caro Caste, il fatto che Gino per te “sembra più un personaggio di un film comico, ed  in secondo luogo...  uno che ragiona in tal modo col cristianesimo non ha proprio nulla a che spartire”, non ti autorizza ad offenderlo.
 
Forse non lo sai ma la tua è una condotta penalmente rilevante, vedi art. 594 c.p.
 
Quindi se sei un cristiano devi scusarti e forse Gino potrà perdonarti.  
Altrimenti dimostrerai di essere solo un cristiano a parole, come ne esistono tanti.
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #238 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 22:58:18 »


on 14.10.2016 alle ore 18:32:57, salvo wrote:

se mai non sono sempre d'accordo sul come viene interpretata la bibbia che è una cosa diversa.

 
magari fosse interpretazione.
Quando Gesù dice di non sposarsi e gli altri interpretano il contrario allora io posso dire: Gesù ha detto di uccidere se uno ne ha abbastanza di una persona. Anche quella mia sarebbe un´ "interpretazione" (chiamiamola così)
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Re: SUL DIVORZIO, 1^ corinzi 7:27-28 CHE NE PENSAT
« Rispondi #239 Data del Post: 14.10.2016 alle ore 23:01:44 »


on 12.10.2016 alle ore 18:41:52, salvo wrote:
allora ci permettiamo l'interpretazione, quando invece le cose a noi stanno bene e altri cerca di comprendere allora, allora non si può perchè "sta scritto". NOn esiste nessuna regola così come tu la poni perchè rimarrebbe sempre quel 20% che si presta a discussioni.

 
quindi posso dire che il versetto di Giovanni 3:3 va in comune accordo con il Buddismo attestando appieno la reincarnazione.
 
E poi quella non è una regola mia ma una cosa naturale molto nota e chiara nel mondo Cristiano. Solo che poi ci sono quei Cristiani che dicono che ci sono storie che non sono affatto accadute, che la Creazione è avvenuta in milliardi di anni, che Gesù non è mai risorto e che la Bibbia è un optional. La puoi prendere in considerazione fino a quando non limita la tua "qualità di vita" e quella di chi ti sta attorno
« Ultima modifica: 14.10.2016 alle ore 23:06:47 by keith » Loggato

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